Συζήτηση:Ιερά Μονή Αγίας Αικατερίνης Όρους Σινά

δυο παρατηρήσεις:

1. η ιερά μονή αγ. Αντωνίου δεν βρίσκεται κοντά στο Κάιρο αλλά στην Ερυθρά Θάλασσα

2. από μια των τριών επιγραφών εντός της ιουστινιάνειας βασιλικής της μονής του Σινά γνωρίζουμε ότι η εκκλησήα χτίστηκε μετά τον θάνατο της συζύγου του Ιουστινιανού, της αυτοκράτειρας Θεοδώρας, επομένως η χρονολογία ανέγερσης της μονής είναι ανάμεσα στο 548 (όχι 527) και 565

JGrossmann (συζήτηση) 21:49, 30 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ειδησεογραφικό μπλογκ

@Spartacos31: Σας έχει εξηγηθεί επανειλημμένα ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ειδησεογραφικό μπλογκ. Μόλις έχει βγει η είδηση, χωρίς να ξέρει κανείς ακόμα πού θα καταλήξει, και εκτός της είδησης με έμμεσο σχολιασμό, προσθέτετε και δήλωση του Αρχιεπισκόπου, και ενώ την αφαιρώμ την ξαναπροσθέτετε. Σοβαρά πιστεύετε ότι αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό στυλ; Θα βγουν δέκα αρχιεπίσκοποι και πατριάρχες να κάνουν δηλώσεις ως αύριο, θα γράψετε τι έχουν πει όλοι; Παρακαλώ προσαρμοστείτε στο τι είναι εγκυκλοπαίδεια! Κωστής (συζήτηση) 15:44, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Καταρχάς, προσέξτε το ύφος σας και την διδασκαλική συμπεριφορά σας. Δεν είμαι μαθητής, ούτε υπάλληλός σας. Το τι μου "επισημαίνεται" εσείς και το πως εγώ συμβάλω στη στο εγχείρημα αφορά στην κρίση του συνεισφέροντος.

Η δήλωση του Αρχιεπισκόπου της Ελλαδικής Εκκλησίας για αυτό το πρωτοφανές γεγονός είναι εγκυκλοπαιδικότατο, ασχέτως με την άποψή σας και ως εκ τούτου θα επιμείνω.

Ίσως, δεν αντιλαμβάνεστε ότι στην ΒΠ συμβάλλουμε προσθέτοντας και όχι αφαιρώντας, ειδικά σε λήμματα με ελλιπή ενημέρωση, όπως του συγκεκριμένου. Spartacos31 (συζήτηση) 15:51, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

«Η δήλωση του Αρχιεπισκόπου της Ελλαδικής Εκκλησίας για αυτό το πρωτοφανές γεγονός» ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαιδική. Εκτός αν νομίζετε ότι αύριο θα πρέπει να προσθέσετε τη δήλωση του Οικουμενικού Πατριάρχη, του Πατριάρχη Ιεροσολήμων, κοκ. Το λήμμα είναι όντως ελλιπές, αλλά όχι όσον αφορά αυτό που συνέβη σήμερα. Είναι ελλιπές στο ιστορικό, στα κειμήλια, στη σημασία του, ναι, αλλά όχι στο τι είπε ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών πριν στεγνώσει το μελάνι. Το ύφος μου δεν είναι διδασκαλικό, απλά έχω απελπιστεί με το να βλέπω να κάνετε το ένα λήμμα μετά το άλλο ειδησεογραφικά μπλογκ με τρέχουσες ειδήσεις, και να επιμένετε. Και όχι, ΔΕΝ είναι «στην κρίση του συνεισφέροντος» το πώς θα συμβάλει. Υπάρχουν κανόνες. Κοινώς, δεν μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε. Προσαρμοστείτε, αλλιώς θα εισηγηθώ αποκλεισμό σας.--Κωστής (συζήτηση) 15:56, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Τους κανόνες τους γνωρίζω και και δεν θα μου επιβάλετε τους δικούς σας, λυπάμαι. Προφανώς και δεν διαβάζετε τις ξενόγλωσσες ΒΠ και αν αναφέρουν δηλώσεις. Όπως, επίσης και άλλα λήμματα της ελληνικής ΒΠ.

Σε ό,τι αφορά το ...προσαρμοστείτε μπορείτε να εισηγηθείτε ό,τι νομίζετε.

Ξέρετε κάτι; Έχετε την εντύπωση ότι είμαστε υπάλληλοι και μας μισθοδοτείτε για να γράφουμε κατά το δοκούν; Κάτι λάθος αντιλαμβάνεστε, εκεί στην Γερμανία, μάλλον. Spartacos31 (συζήτηση) 16:05, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Κανείς δεν είναι μισθοδοτούμενος υπάλληλος, ούτε εγώ, ούτε εσείς. Αυτό δεν επιτρέπει όμως σε κανέναν να κάνει ό,τι του καπνίσει. Είναι συλλογικό πρότζεκτ και υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες για το τι είναι εγκυκλοπαιδικό. Και υπάρχει και εγκυκλοπαιδικό ύφος επίσης, που διαφέρει από το ειδησεογραφικό.--Κωστής (συζήτηση) 16:07, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Είναι πάρα πολύ νωρίς το να γραφεί οτιδήποτε σε σχέση με το θέμα. Είμαι υπέρ του να αφαιρεθεί η ενότητα προς το παρόν και κυρίως ο pov τίτλος της. Lord Mountbutter (συζήτηση) 18:28, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Συμφωνώ με τον Κωστή. Η δήλωση του Αρχιεπισκόπου Ελλάδος δεν υπάρχει λόγος να προστεθεί. Εκτός αν ο χρήστης θεωρεί ότι πρέπει να προστεθούν και οι δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου Κρήτης, Αλβανίας και των Πατριαρχών Γεωργίας κ.λπ.--Diu (συζήτηση) 20:18, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Δεν υπάρχουν, άρα άστοχη η σφήνα σου για τον χρήστη. Αλλά και αν υπήρχαν , δεν έχουν την ίδια σημαντικότητα. Η Μονή Σινά είναι Ελληνορθόδοξη Μονή, με ιδαίτερη σχέση των Ελλήνων. Λίγη γνώση, θα αρκούσε, πριν εκφραστούμε. 2A02:2149:8B39:C00:7C6:C602:9DD3:1879 22:50, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

Οπότε να υποθέσω ότι οι δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου Ελπιδοφόρου και των Πατριαρχειων Ιεροσολήμων και Κωνσταντινούπολης , δεν υπάρχουν και τις φαντάζομαι. Diu (συζήτηση) 22:02, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

Σχόλιο Το λήμμα κλειδώνεται για χρονικό διάστημα μίας εβδομάδας. Παρακαλώ πολύ να πέσουν οι τόνοι και να περιμένουμε τα αυτονόητα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι ενημερωτικός ιστότοπος να καταγράφουμε εξελίξεις λεπτό προς λεπτό, να γράφουμε και να ξεγράφουμε βιαστικές προηγούμενες προσθήκες. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια. Για την ώρα, το μόνο που υπάρχει είναι μία δικαστική απόφαση για την ουσιαστική σημασία της οποίας και τί αυτό αλλάζει δεν έχουμε, ακόμη, εικόνα. Ούτε δεύτερη άλωση, ούτε δεύτερο Νάσσερ, ούτε έξωση, ούτε απαγόρευση τέλεσης θρησκευτικής λειτουργίας έχουμε... --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 23:04, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

συμπεράσματα μετά την πρόσφατη ιστορία

@Diu @Kostisl @Lord Mountbutter @Εὐθυμένης @Ερευνητής Αλήθειας.

• Η δήλωση του Αρχιεπισκόπου της Ελλαδικής Εκκλησίας για το γεγονός είναι (περίπου) εγκυκλοπαιδική. Ως πρόσωπο έχει πολύ μεγάλο βάρος, το μεγαλύτερο μετά τους Πατριάρχες όσον αφορά την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό που ΔΕΝ είναι εγκυκλοπαιδικό, είναι οι πηγές που προστέθηκαν, οι οποίες είναι κυρίως θρησκευτικά μπλογκς ή σάιτ. Παρόλα αυτά, με διαφορετική πηγή -εφόσον ισχύουν- οι συγκεκριμένες πληροφορίες που βλέπω ότι έχουν αναιρεθεί είναι εγκυκλοπαιδικές.
• Λέω "περίπου", διότι δεδομένου των εξελίξεων, πιθανόν να μην χρειαστεί η ενότητα, ή να δημιουργηθεί εν τέλει με διαφορετική μορφή, καθώς όπως φαίνεται η Αίγυπτος δεν περνά σε κλείσιμο της Μονής, ούτε και έλεγε αυτό η δικαστική απόφαση (σύμφωνα πάντα με το Υπουργείο Εξωτερικών και την Προεδρία της Αιγύπτου). Οπότε ίσως τζάμπα έγινε το θέμα.
• Όσον αφορά την φραγή που επιβλήθηκε στον χρήστη, κακώς επιβλήθηκε. Δεν μπορεί όποτε υπάρχουν εντάσεις, οι έχοντες το πάνω χέρι να επιβάλλονται σε όσους δεν μπορούν να αντιδράσουν. Θα μπορούσε τουλάχιστον, μόνο και μόνο λόγω του ότι όντως δεν ήταν ορθή η επιμονή στην διατήρηση μπλογκ, να επιβληθεί θεματική φραγή μόνο για το λήμμα. Πάντως, με τα δεδομένα που είχαμε την χρονική στιγμή την οποία έδρασε ο Σπάρτακος, ναι θα ήταν βαρύνουσας σημασίας τα λόγια του Αρχιεπισκόπου, αν και λανθασμένη η πηγή που επέλεξε. Επίσης να προσθέσω ότι Κωστή αφού έφραξες τον Σπάρτακο καλό θα ήταν να τον ενημερώσεις στην συζήτησή του.
• Το κλείδωμα του λήμματος, εφόσον είναι εβδομαδιαίο (και όχι κάτι επ' αορίστον φραγές όπως βλέπουμε σε άλλα λήμματα τύπου Φωνή Λογικής), είναι ορθό. Καλύτερα να δούμε τι θα γίνει και στην συνέχεια να διαμορφωθεί η παράγραφος. Πάντως, ανεξάρτητα από τις δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου, ορισμένα στοιχεία που αναιρέθηκαν παρουσιάζουν ενδιαφέρον, και εφόσον βρεθούν κατάλληλες πηγές για αυτά θεωρώ ότι θα πρέπει να επαναπροστεθούν (με άλλες πηγές απλά).

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:51, 29 Μαΐου 2025 (UTC)

@Kostisl Προτείνω να αξιολογηθεί, εκ νέου, η αναγκαιότητα της φραγής και να εξετασθεί το ενδεχόμενο πιθανούς αναιρέσεως αυτής.

Βεβιασμένες, κατά την άποψίν μου, κινήσεις απωθούν τους χρήστες από το να συνεισφέρουν στο εγχείρημα. Ας προτιμάται ο διάλογος κι ας ενεργούμε με καλή προαίρεση.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 00:00, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

Συμφωνώ με Kostisl. Ο Σπάρτακος κάνει το ίδιο και το ίδιο με όποιο λήμμα καταπιάνεται.Hellas2018 (συζήτηση) 16:45, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

Το λήμμα αφορά τη Μονή και όχι το γεγονός. Αυτό πρέπει να το έχουμε στην άκρη του μυαλού μας όταν αξιολογούμε την εγκυκλοπαιδικότητα ή μη της δήλωσης του Αρχιεπισκόπου. Σε ένα λήμμα που θα αφορούσε το γεγονός (προς το παρόν δεν έχει νόημα ύπαρξης) ίσως και η δήλωση να ήταν εγκυκλοπαιδική. Εδώ δεν είναι.

Κατά τα άλλα η πολιτική σοφά αναφέρει: «Η Βικιπαίδεια λαμβάνει υπόψη την ιστορική σπουδαιότητα των προσώπων και των γεγονότων. Αν και η ειδησεογραφική κάλυψη μπορεί να είναι χρήσιμη πηγή για εγκυκλοπαιδικά θέματα, οι περισσότερες ειδήσεις δεν πληρούν τις προϋποθέσεις ώστε να περιέχονται σε κάποιο ή να έχουν δικό τους λήμμα.».--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:55, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

@MARKELLOS το ιστορικό της Μονής συμπεριλαμβάνει και τις εξελίξεις όσον αφορά το status της. Το να περάσει η Μονή υπό την διοίκηση της Αιγύπτου, είναι σημαντική αλλαγή στο status της. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:26, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Greek Rebel από αυτά που γράφονται σήμερα, και από αυτά που είπαν ακόμη και νομικοί εκπρόσωποι της μονής, ούτε κλείνει, ούτε διώχνονται οι μοναχοί, ούτε «περνάει υπό την διοίκηση της Αιγύπτου». Υπήρξαν υπερβολές σε διάφορα μπλογκ και σύγχυση περί το τι ακριβώς λέει αυτή η δικαστική απόφαση, καθώς και διόγκωση των υπερβολών λόγω κοινωνικών δικτύων, ως συνήθως συμβαίνει. Θέλατε λοιπόν σε ένα λήμμα στη Βικιπαίδεια, σε μια εγκυκλοπαίδεια, το οποίο ήταν πολύ φτωχό, μην περιέχοντας στοιχειώδη πράγματα για την ιστορία, τα κειμήλια κλπ, να γραφεί εν θερμώ παράγραφος με τα συμπεράσματα της στιγμής για μια είδηση που κυκλοφόρησε, μαζί με τις δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου Αθηνών, στον οποίο δεν υπάγεται καν η μονή; Παρά ταύτα, άφησα την σχετική παράγραφο και αφαίρεσα μόνο την δήλωση του Αθηνών, ως άσχετη. Παραπέμπω και στη συζήτηση στην Αγορά, όπου μόλις έγραψα για τη διαφορά της Βικιπαίδειας από το wikinews. Λίγο ψυχραιμία--Κωστής (συζήτηση) 18:46, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

@Kostisl α ούτε περνάει υπό την διοίκηση της Αιγύπτου; Ναι τέλος πάντων, δεν διαφωνούμε σε αυτό. Πραγματικά αν η ιστορία αποδειχθεί εντελώς λάθος συναγερμός, ακόμη και να αφαιρεθεί η παράγραφος δεν θα ήταν λάθος. Όμως, εγώ τα είπα αυτά και είδα τι έγινε στο λήμμα, αφού είχα ενημερωθεί για την αντίδραση της Αιγυπτιακής κυβέρνησης. Ο Σπάρτακος προέβη στις επεξεργασίες πριν γίνει αυτό. Και πριν γίνει αυτό, εδώ είχαμε όλα τα μέσα (και αναφέρομαι στα έγκυρα, όχι σε αυτά που προστέθηκαν στο λήμμα), την κυβέρνησή μας, την αντιπολίτευση, όλους γενικά, να μιλάνε για δήμευση της Μονής. Δεν ήταν ακριβώς εν βρασμώ λοιπόν, είναι πρωτοφανές μία χώρα ολόκληρη, επισήμως, να πέφτει θύμα fake news. Με τα δεδομένα λοιπόν που είχαμε την χρονική στιγμή που ο Σπάρτακος έκανε τις επεξεργασίες, και επρόκειτο για ένα ιστορικό γεγονός σχετικά με την πορεία της Μονής, και η δήλωση του Αθηνών θα ήταν βαρύνουσας σημασίας. Αυτό που δεν μπορώ να κατανοήσω πραγματικά, είναι γιατί χρησιμοποίησε θρησκευτικά μπλογκς και όχι έγκυρα μέσα, τα οποία είχαν ασχοληθεί με το ζήτημα και θα μπορούσαν να τεκμηριώσουν το κείμενο που είχε προσθέσει. ΑΠό κει και πέρα, παρατήρησα ότι υπήρχαν και κάποιες άλλες ενδιαφέρουσες πληροφορίες που είχε προσθέσει. Αν βρεθούν οι κατάλληλες πηγές, καλό θα ήταν να ενσωματωθούν στην καινούργια έκδοση. Τέλος, η διαφωνία έγκειται κυρίως στην αυστηρότητα με την οποία επέλεξες να χρησιμοποιήσεις τα διαχειριστικά σου εργαλεία. Η φραγή θα έπρεπε ξεκάθαρα να είναι θεματική, και τουλάχιστον τριήμερη. Μόνο και μόνο λόγω αδιαλλαξίας και χρήσης μπλογκ. Κατά την γνώμη μου παντα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:59, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel η παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών επιφέρει γενική φραγή. Ειδικά, όπως εξηγώ και στην Αγορά, λόγω του συνδυασμού με άλλα παρόμοια περιστατικά, όπου ο χρήστης δεν φαίνεται να κατανοεί τη διαφορά Βικινέων και Βικιπαίδειας, τόσο σε περιεχόμενο όσο σε ύφος. Αν έχει γίνει αυτό κατανοητό, και αν συμφωνηθεί ότι θα ανοίγουμε συζητήσεις και θα ζητείται η γνώμη της κοινότητας όταν προκύπτουν τέτοιες διαφωνίες αντί για τσαμπουκάδες και «δεν είμαι υπάλληλός σου», αίρω την φραγή και τώρα. --Κωστής (συζήτηση) 19:07, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

@Kostisl τέλος πάντων, καλύτερα να υπάρχουν συζητήσεις και επιεικείς ποινές αν χρειάζονται, παρά να επικαλούμαστε τον Κ3Ε. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:04, 30 Μαΐου 2025 (UTC)

Αν δεν είναι τραγικό, πραξικοπηματικό, λογοκριτικό και ετσιθελικό, δύο μέρες μετά ο διαχειριστής Kostis να έχει αποκλείσει χρήστη και άλλος διαχειριστής να έχει κλειδώσει το λήμμα, επειδή γράφτηκε έγκαιρα ένα σοβαρότατο γεγονός εθνικού και διεθνούς ενδιαφέροντος, τότε τι είναι, αλήθεια;;;

Δύο μέρες μετά και ο διαχειριστής, μόνο αυτός, έχει το δικαίωμα να επεξεργάζεται το λήμμα, αποσιωπώντας το σημαντικότερο γεγονός στην 15 αιώνων ιστορία της Μονή. Υπάρχουν και κάποιοι συνοδοιπόροι, βέβαια, που υποστηρίζουν (παραπάνω) ότι δεν τρέχει και τίποτα, ωρε παιδί μου. Άστους να φωνάζουν. Τους πείραξε, τάχαμ, η λέξη "άλωση" του Αρχιεπισκόπου και έπρεπε να αφαιρεθεί όλη η παράγραφος.

ΚΑΤΑΝΤΙΑ της ελληνικής ΒΠ. Αλήθεια, οι υπόλοιποι διαχειριστές, εκτός του NikosLikomitros, που πήρε θέση, συμφωνούν με όλα αυτά και με ποιο επιχείρημα; 2A02:1388:209A:9556:0:0:A431:A691 16:13, 31 Μαΐου 2025 (UTC)

Κατάντια είναι να ισχυρίζεστε ότι η δήλωση του αρχιεπισκόπου αφαιρέθηκε για το περιεχόμενό της και να αποδίδετε επιπλέον και ιδεολογικά κίνητρα στην αφαίρεσή της. Εξηγήθηκε τόσες φορές ότι η Βικιπαίδεια δεν έχει ανάγκη «να γραφτεί έγκαιρα ένα σοβαρότατο γεγονός εθνικού και διεθνούς ενδιαφέροντος», διότι δεν είναι ειδησεογραφικό μπλογκ/σάιτ. Κάποιος που θα μπει στο λήμμα της Μονής θέλει να διαβάσει ό,τι θα έβρισκε σε μια εγκυκλοπαίδεια: την ιστορία της, τα κειμήλιά της, την αρχιτεκτονική της, κοκ. Το τρέχον γεγονός, που δεν έχει ακόμη κατασταλάξει, μαζί με τις δηλώσεις όσων ήθελαν να δηλώσουν κάτι, τις βρίσκει σε όλα τα ειδησεογραφικά σάιτ, δεν έρχεται εδώ γι'αυτό. Ούτε το λήμμα είναι λειψό χωρίς αυτά, σας βεβαιώνω. Είναι κρίμα που μετά από τόση συζήτηση εξακολουθείτε να επιμένετε ότι όλα αυτά πρέπει να γράφονται στα λήμματα εν θερμώ, αλλά είναι και πραγματικά ντροπή να χρεώνετε και ιδεολογικά κίνητρα σε όποιον έχει αντίθετη άποψη από την δική σας. Ειλικρινά, χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας, αν ενδιαφέρεστε μπροούμε να διερευνήσουμε την ενεργοποίηση των Βικινέων στα ελληνικά, το οποίο να αναλάβετε να ενημερώνετε με τις τρέχουσες εξελίξεις με τον τρόπο που έχετε στο μυαλό σας, ο οποίος δεν είναι για την Βικιπαίδεια.--Κωστής (συζήτηση) 09:34, 1 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ότι γράφονται πολλές φορές τρέχοντα γεγονότα (σεισμοί, τρομοκρατικές ενέργειες κτλ) και αυτό δημιουργεί την εντύπωση σε χρήστες ότι μπορούν να προσθέτουν και δηλώσεις από την τρέχοντα ειδησεογραφία. Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε ποια θα είναι η εξέλιξη.– Fotis A. (αφήστε μήνυμα...!) 10:02, 1 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Fotis A. Ακριβώς. Ας κατασταλάξει το θέμα και, είτε αλλάξει το καθεστώς είτε παραμείνει το ίδιο, μπορούμε να το αναφέρουμε, χωρίς τις μη εγκυκλοπαιδικές δηλώσεις διαφόρων προσώπων.--Κωστής (συζήτηση) 10:06, 1 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Fotis A.: Σου έχω ακόμη καλύτερο... Πολλές φορές / πολύ συχνά, από τη στιγμή που θα φύγει ως θέμα από τον αφρό της επικαιρότητας αυτόματα... παύει και η όποια ενασχόληση με το λήμμα. Αποτέλεσμα αυτού, είναι να έχουμε μεγάλο αριθμό ανενημέρωτων λημμάτων για γεγονότα με πολύ σημαντικές πληροφορίες να λείπουν, από τα δικαστικά επακόλουθα έως και τον "τελικό" αριθμό των θυμάτων. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:32, 1 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης Είναι γεγονός αυτό. Θα πρέπει κάποια στιγμή να γίνει ένας μαραθώνιος με λήμματα αποκλειστικά που θέλουν ενημέρωση. Ας πάρουν μέρος και λίγοι χρήστες δεν έχει σημασία αλλά θα είναι ένα βήμα να βελτιώθουν σε ποιότητα σημαντικά λήμματα.– Fotis A. (αφήστε μήνυμα...!) 10:46, 1 Ιουνίου 2025 (UTC)

Πρόταση

Με βάση τα πρόσφατα γεγονότα καθώς και με την παράλληλη ανάπτυξη του λήμματος άρα και αποφυγή υπέρμετρης ανάπτυξης μόνο της πολύ πρόσφατης ιστορίας, θεωρώ ότι οφείλουμε να ενσωματώσουμε και μία παράγραφο που να αναφέρεται σε όσα έγιναν:
Τον Μάιο του 2025, σύμφωνα με μία απόφαση της Αιγυπτιακής δικαιοσύνης, ανακοινώθηκε αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς της Μονής. Ο Πρόεδρος αλ-Σίσι τόνισε ότι η σχεδιαζόμενη ανάπτυξη της περιοχής για τουριστικούς σκοπούς δεν θα έθετε σε κίνδυνο την ιερότητα του χώρου. Παρόλα αυτά, συνεχίζονται οι επιφυλάξεις σχετικά με το μέλλον της. Χαρακτηριστικά, οι μοναχοί αναφέρονται σε «βαθιά παρέμβαση στο αυτοδιοίκητο της Μονής», το Οικουμενικό Πατριαρχείο κάνει λόγο για «απογοήτευση και θλίψη», ενώ ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος Ιερώνυμος Β´ εμφανίστηκε οργισμένος και αναφέρθηκε σε «άλωση» του ελληνισμού και της ορθοδοξίας. Στις 5 Ιουνίου 2025, ελληνική αντιπροσωπεία με επικεφαλής τον υπουργό Εξωτερικών Γιώργο Γεραπετρίτη βρέθηκε στο Κάιρο, όπου διασφαλίστηκε η απρόσκοπτη λειτουργία και η προστασία του θρησκευτικού χαρακτήρα της Μονής μέσω συγκρότησης κοινών τεχνικών επιτροπών. Παρόλα αυτά, η αιγυπτιακή πλευρά ανέφερε ότι η προστασία της δημόσιας περιουσίας και η εγγύηση της ιδιοκτησίας είναι κρατικό θέμα, το οποίο μάλιστα θεωρεί ζήτημα εθνικής κυριαρχίας, ενώ το ζήτημα του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των εκτάσεων που περιβάλλουν την Μονή μετατέθηκε σε μεταγενέστερη φάση καθώς οι δύο πλευρές βρίσκονται σε διαφωνία.

• Τονίζω ότι τα παραπάνω, προτείνω να προστεθούν όταν θα έχουμε διαβάσει και μεταφράσει την επίσημη απόφαση του Δικαστηρίου, καθώς και όταν θα έχουμε τα δεδομένα από την επίσκεψη του ελληνικού κλιμακίου στην Αίγυπτο, δηλαδή σίγουρα από την Τετάρτη και ύστερα.  Έγινε
• Αναλόγως με τις εξελίξεις και τα νέα δεδομένα, σαφώς και μπορεί να υπάρξουν αλλαγές στο παραπάνω κείμενο. Νομίζω ότι σίγουρα θα χωράει και μια περίοδος ακόμη που θα σχετίζεται με τα όσα θα γίνουν την Τετάρτη στην Αίγυπτο όπου θα βρεθεί το ελληνικό κλιμάκιο.  Έγινε
• Εννοείται ότι για την τεκμηρίωση της παραγράφου, θα βάλουμε έγκυρες πηγές και όχι θρησκευτικά μπλογκς.  Έγινε
• Αναμένω τυχόν διαφωνίες αν θεωρεί κάποιος ότι παραλείπω κάτι σημαντικό, αλλιώς, με τα δεδομένα που θα έχουμε και τότε, θα προσθέσω την συγκεκριμένη παράγραφο με την κατάλληλη τεκμηρίωση, κατά το ξεκλείδωμα του λήμματος.

Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:18, 31 Μαΐου 2025 (UTC)

Όπως επισήμανε από την αρχή, και πολύ ορθά, ο Κωστής, η Βικιπαίδεια δεν είναι ειδησεογραφικό μπλογκ. Το να αρχίσουμε να προσθέτουμε σε ένα λήμμα ειδήσεις για μία "απροσδιόριστη" αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς της Μονής χωρίς να έχουμε καν τα δεδομένα δεν έχει κανένα νόημα. Η παράγραφος που προτείνεις περιλαμβάνει αόριστα γεγονότα ("αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς" - ποια είναι η αλλαγή;), αντιφατικές ειδήσεις ("δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι στο θρησκευτικό καθεστώς") ενώ οι δηλώσεις που ακολουθούν ενδέχεται σε δύο μέρες να είναι άστοχες. Εγώ προτείνω να αποφύγουμε να φορτώσουμε το λήμμα με αόριστες, αντιφατικές και μη αποκρυσταλλωμένες ειδήσεις. Προφανώς και η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος είναι σημαντική και θα πρέπει να αναφερθεί αλλά αφού αποκρυσταλλωθεί το τι πραγματικά έχει συμβεί.--Diu (συζήτηση) 18:11, 3 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Diu διάβασε το δεύτερο bullet, εννοείται ότι θα προστεθεί στην τελική έκδοση το τι λέει η συμφωνία (πχ "...ανακοινώθηκε αλλαγή στο ιδιοκτησιακό καθεστώς της Μονής, σύμφωνα με την οποία...") και το ποιες θα είναι οι τελικές δηλώσεις που θα μάθουμε αύριο. Οι αντιφατικές ειδήσεις (βασικά είναι αντιφατικές πλευρές) ενδέχεται να παραμείνουν και μεθαύριο και αφού διαβάσουμε την πλήρη συμφωνία, οπότε δεν θα το έλεγα ακριβώς ειδησεογραφία. Η πλευρά της Εκκλησίας φάνηκε ιδιαίτερα ξεκάθαρη, ακόμη και μετά τις διαβεβαιώσεις του Σίσι, οπότε δεν θα το προσδιόριζα ακριβώς ως ειδησεογραφία. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:04, 3 Ιουνίου 2025 (UTC)

Κατά: έχω δηλώσει ήδη και το ξαναδηλώνω ότι είμαι κατά. Υπάρχει ένα άγχος από την πλευρά μερικών χρηστών να γράψουν κάτι για ένα γεγονός τρέχον και σε εξέλιξη, λες και το λήμμα είναι σήμερα λειψό. Δεν είναι. Θα σήκωνε το πολύ καμιά πρόταση ακόμα, ότι υπάρχουν διπλωματικές διαβουλεύσεις σε εξέλιξη για την αμφισβήτηση του δικαιώματος της μονής σε ιδιοκτησία κάποιων ακινήτων, μετά την έκδοση δικαστικής απόφασης. Ούτε λεπτομέρειες για Γεραπετρίτη, επίσκεψη, τεχνικά κλιμάκια, «άλωση» του ελληνισμού, απογοήτευση και θλίψη, κλπ, κλπ, διότι δεν είμαστε ειδησεογραφικό μπλογκ. Αναρωτηθείτε, αν ανοίγατε μια εγκυκλοπαίδεια, θα βλέπατε τέτοια πράγματα μέσα;--Κωστής (συζήτηση) 21:36, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl Όχι, τώρα δεν ισχύει αυτό. Πριν μία εβδομάδα ίσχυε. Τώρα δεν μιλάμε για ειδησεογραφία αλλά για γεγονότα που σχετίζονται με την ιστορία της Μονής. Οι πηγές αντικαταστάθηκαν με έγκυρες, και αναφέρονται σημαντικά πράγματα. Επίσης, αν και όπως έχω αναφέρει δεν συμφωνώ καθόλου με το καθεστώς «ανοικτό λήμμα για διαχειριστές, κλειστό για τους υπόλοιπους», λόγω της δικής σου όντως εποικοδομητικής επεξεργασίας, δεν υφίσταται πλέον το ζήτημα το οποίο υπήρχε και αφορούσε την υπέρμετρη ανάπτυξη μόνο ενός στοιχείου που βρίσκεται στην επικαιρότητα. Εφόσον με κάθε επισημότητα έγινε η επίσκεψη, διατυπώθηκαν οι θέσεις και διευκρινίστηκε το τι ισχύει και τι όχι, δεν τίθεται ζήτημα ειδησεογραφίας και απροσδιοριστίας. Και ναι, σε μία εγκυκλοπαίδεια που ασχολείται με το ιστορικό της Μονής, χωράνε γεγονότα που αφορούν και το ιδιοκτησιακό καθεστώς, και τις αντιδράσεις από τους μοναχούς και τους επικεφαλής της ελληνορθόδοξης Εκκλησίας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:46, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel άποψή σου, εγώ παραμένω κατά. Οι τόσες πολλές λεπτομέρειες είναι μη εγκυκλοπαιδικές και αχρείαστες. Η παράγραφος που έγραψες πιο πάνω είναι biased από την τρέχουσα επικαιρότητα και οι υπερβολικά λεπτομερείς πληροφορίες της δεν έχουν θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αν υποθέσουμε ότι το θέμα λυθεί σε μια βδομάδα, μήνα ή τρίμηνο, η παράγραφος αυτή θα έχει νόημα μετά από 4 ή 5 χρόνια; Θα είναι εγκυκλοπαιδική πληροφορία πότε πήγε το τεχνικό κλιμάκιο, ποιά θέση υποστήριξε, τι είπε ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών; Ούτε καν ποιος ήταν ΥπΕξ της Ελλάδας δεν θα χρειάζεται. Όλα άχρηστα! Σύγκρινε με τις πληροφορίες του υπόλοιπου λήμματος. Και παρακαλώ μην ανοίξεις πάλι διορθωπόλεμο προσθέτοντας την παράγραφο πριν επιτευχθεί συναίνεση εδώ.--Κωστής (συζήτηση) 21:53, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl κοίτα, είναι πολύ απλό, δήλωση όπως «άλωση» του ελληνισμού και της ορθοδοξίας» και «βαθιά παρέμβαση στο αυτοδιοίκητο της Μονής» από τους επικεφαλείς της Εκκλησίας της Ελλάδας και του Οικουμενικού Πατριαρχείου είναι βαρυσήμαντες. Προφανώς και έχει σημασία και το τι είπανε, το περιεχόμενο των δηλώσεων. Ναι, το λογικό είναι να θυμόμαστε μετά από 5 έτη, ότι οι συγκεκριμένοι τότε μίλησαν για άλωση και για βαθιά παρέμβαση σε μία Μονή στην οποία δεν παρενέβη κανείς εδώ και τόσους αιώνες. Δεν καταλαβαίνω γιατί το υποβιβάζετε τόσο πολύ. Δεν είναι λεπτομέρειες. Μπορεί να χρησιμοποιούνται πηγές από ειδησεογραφία, αλλά αυτά που εμπεριέχονται στο κείμενο δεν είναι ειδησεογραφικά, αλλά γεγονότα. Αν πραγματικά θέλετε να μιλήσουμε για μείωση λεπτομερειών, αυτό που ίσως να έβγαζα θα ήταν το κομμάτι «Η Αιγυπτιακή κυβέρνηση δήλωσε ότι δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι στο θρησκευτικό καθεστώς λειτουργίας της και ότι η ελληνορθόδοξη μοναστική κοινότητα διατηρεί το δικαίωμα χρήσης του με προστατευμένο το αυτόνομο καθεστώς της Μονής, διαψεύδοντας τα αρχικά δημοσιεύματα του Τύπου που ισχυρίζονταν ότι το μοναστήρι θα απαλλοτριωνόταν και θα μετατρεπόταν σε μουσείο.» καθώς επαναλαμβάνεται παρακάτω (βασικά το βγάζω τώρα δεν έχει όντως νόημα). Όχι τις δηλώσεις. Όταν και αν το θέμα λυθεί, θα μιλάμε για νέες προσθήκες, όχι για αλλαγή στα γεγονότα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:00, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

ΥΓ: αν είχα σκοπό την μη συζήτηση δεν θα την άνοιγα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:02, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

ΥΓ2: το "κοίτα, είναι πολύ απλό," δεν είναι με επιθετική διάθεση, πάνω στην ροή το έγραψα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:03, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel είναι προφανές ότι οι απόψεις μας διαφέρουν. Οι δηλώσεις που αναφέρεις μπορεί να είναι βαρυσήμαντες (δεν αντιλέγω σε αυτό, αν και για άλλους μπορεί να μην είναι), επιμένω όμως ότι δεν έχουν θέση στο σώμα του λήμματος. Έχουμε ένα λήμμα για ιστορικό ίδρυμα αιώνων, μνημείο της Unesco, με πλούσια κειμήλια κλπ και η άποψή σου είναι ότι για ένα τρέχον γεγονός που δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί, πρέπει να καταγράφονται στο σώμα του λήμματος οι δηλώσεις του ενός και του άλλου, όσο βαρυσήμαντες και αν είναι; Λοιπόν, όχι. Ξαναρώτησα πολλές φορές, σε ποιά εγκυκλοπαίδεια θα βρίσκατε τέτοιου είδους ύφος και περιεχόμενο, απάντηση δεν έχω πάρει. Και απάντηση δεν παίρνω, γιατί προφανώς δεν έχετε στο μυαλό σας τη Βικιπαίδεια ως μια εγκυκλοπαίδεια, με το ανάλογο ύφος και περιεχόμενο, αλλά ως μια πλατφόρμα όπου καταγράφονται λεπτομερώς real time γεγονότα, μαζί με τον σχολιασμό τους! Ε λοιπόν, είναι λάθος αντίληψη, και δεν θα κουραστώ να το λέω. Εν προκειμένω, το μόνο που θα ήταν κάπως ανεκτό θα ήταν κάτι τύπου «Ορθόδοξοι ιεράρχες από όλο τον κόσμο εξέφρασαν την υποστήριξή τους στην άποψη της μονής και την αντίθεσή τους σε διαφαινόμενη τυχόν αλλαγή του ιδιοκτησιακού status quo» με παραπομπές όπου ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης θα μπορεί να βρει τις απόψεις των Πατριαρχών Κωνσταντινουπόλεως, Ιεροσολύμων, Βουλγαρίας και των Αρχιεπισκόπων Αθηνών, Αμερικής, Κύπρου (που ως τώρα έχω δει, μπορεί να είναι κι άλλοι, βάλε εκεί όσους θες!).

Τέλος, υπάρχει εδώ ένα γενικότερο ζήτημα χρονικής και τοπικής προκατάληψης, αν μπορώ να μεταφράσω έτσι το bias. Όσον αφορά την τοπική, νιώθουμε (όλοι μας) πιο κοντά και έτσι αναπτύσσουμε με μεγαλύτερη επιμέλεια και έκταση λήμματα που αφορούν τόπους κοντινούς σε εμάς. Έχουμε, για παράδειγμα, λήμμα και για το πιο μικρό, ακόμα και εγκαταλελειμμένο, χωριό της Ελλάδας, ενώ μπορεί να μας λείπει λήμμα για σημαντική πόλη π.χ. του Αφγανιστάν ή του Περού. Αντίστοιχα και χρονικά, νιώθεις ότι για το τωρινό συμβάν που προκλήθηκε από μια δικαστική απόφαση και υπάρχει υπό εξέλιξη διπλωματική διαπραγμάτευση πρέπει να παρατεθούν λεπτομέρειες και αναλυτικά σχόλια διαφόρων, ενώ ο Spartakos έγραψε κάπου ότι «είναι το σημαντικότερο γεγονός στην ιστορία της μονής». Διαβάζω στο λήμμα, στο ιστορικό της μονής: «κατάληψη και λεηλασία της μονής από τον στρατό των Μαμελούκων το 1401, κατά την οποία δολοφονήθηκε και ο Αρχιεπίσκοπος Σινά. Το 1431, οι μοναστικές εκτάσεις κατασχέθηκαν προσωρινά». Οπότε προφανώς το σημερινό δεν είναι το σημαντικότερο γεγονός. Ούτε υπάρχει σχολιασμός τρίτων (στο σώμα του λήμματος) για πολύ σημαντικότερα γεγονότα, όπως βλέπεις (ακόμα και αν την είχαμε).

Στο διά ταύτα, επειδή έχεις κάνει συγκεκριμένη πρόταση παραγράφου επιδιώκοντας συναίνεση, και δεν θέλω με την παραπάνω επιχειρηματολογία απλώς να απορρίψω, αντιπροτείνω τη διαμόρφωση της επίμαχης παραγράφου κάπως έτσι, σε πιο λιτό και εγκυκλοπαιδικό ύφος: «Στα τέλη Μαΐου 2025 δημοσιοποιήθηκε απόφαση Αιγυπτιακού δικαστηρίου σχετικά με την περιουσία της Μονής, η οποία κίνησε ανησυχίες περί ανατροπής του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της μονής (^{παραπομπή}). Το Αιγυπτιακό Υπουργείο Εξωτερικών διέψευσε σχετικά δημοσιεύματα του Τύπου και ο Πρόεδρος αλ-Σίσι τόνισε ότι η σχεδιαζόμενη ανάπτυξη της περιοχής για τουριστικούς σκοπούς δεν θα έθετε σε κίνδυνο την ιερότητα του χώρου. Παρόλα αυτά, οι μοναχοί αναφέρθηκαν σε «βαθιά παρέμβαση στο αυτοδιοίκητο της Μονής» (^{παραπομπή}) και τις ανησυχίες τους συμμερίστηκαν με δηλώσεις τους πολλοί Ορθόδοξοι ιεράρχες (^{παραπομπές}) και ελληνικά κόμματα(^{παραπομπές}). Το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας απέστειλε διπλωματική αποστολή στο Κάιρο για απευθείας διαπραγματεύσεις με την αιγυπτιακή κυβέρνηση, οι οποίες είναι σε εξέλιξη (^{παραπομπές}).»--Κωστής (συζήτηση) 08:44, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

Προφανώς και αυτές οι δηλώσεις δεν θα έχουν νόημα μετά από πέντε χρόνια αν όντως δεν έχει συμβεί τίποτα. Ακόμα δεν το ξέρουμε. Νόημα θα έχουν αν όντως έχει αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς και αν όντως αυτή η αλλαγή παραμείνει. Ακόμη και τότε η αναφορά μάλλον θα έπρεπε να είναι γενικόλογη. π.χ. "η δικαστική απόφαση προκάλεσε την σφοδρή αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης, του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της Εκκλησίας της Ελλάδος".--Diu (συζήτηση) 08:03, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Diu: Η επιλογή "έντονη αντίδραση" αντί του προτεινομένου "σφοδρή αντίδραση" θεωρώ θα ήταν περισσότερο NPOV, οπότε καταλληλότερη (;) για εγκυκλοπαιδικό περιβάλλον. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 08:18, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης Όντως, έτσι είναι. Πολύ πιο σωστή η χρήση του "εντονη". Diu (συζήτηση) 08:23, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Diu: Και συχνή, μάλιστα, νομίζω. Έχω χάσει το μέτρημα πόσες φορές έχω διαβάσει/δει την έκφραση "έντονες αντιδράσεις". 😅 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 08:25, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Diu @Εὐθυμένης οκ, το συμμάζεμα έχει νόημα για να μην πλατειάζουμε, όμως διαφωνώ ως προς την περίπτωση της Εκκλησίας της Ελλάδος, καθώς η δήλωση του Αρχιεπισκόπου περί άλωσης του ελληνισμού και της ορθοδοξίας είναι βαρυσήμαντη και κάτι παραπάνω από έντονη αντίδραση, και θεωρώ ότι πρέπει να αναφέρεται. Βασικά εγώ την αντιπρόταση του @Kostisl απλά θα την μετέτρεπα σε «Στα τέλη Μαΐου 2025 δημοσιοποιήθηκε απόφαση Αιγυπτιακού δικαστηρίου σχετικά με την περιουσία και την αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος της Μονής. Η Αιγυπτιακή κυβέρνηση και ο Πρόεδρός της αλ-Σίσι τόνισε ότι η σχεδιαζόμενη ανάπτυξη της περιοχής για τουριστικούς σκοπούς δεν θα έθετε σε κίνδυνο την ιερότητα του χώρου. Παρόλα αυτά, οι μοναχοί ανέπτυξαν ανησυχίες σχετικά με το καθεστώς αυτοδιοίκητου της Μονής (παραπομπή) και τις ανησυχίες τους συμμερίστηκαν με δηλώσεις τους πολλοί Ορθόδοξοι ιεράρχες συμπεριλαμβανομένου του Οικουμενικού Πατριάρχη (παραπομπές) και ελληνικά κόμματα(παραπομπές), ενώ ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος εξέφρασε οργή ομιλώντας για «άλωση του ελληνισμού και της ορθοδοξίας». Το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας απέστειλε διπλωματική αποστολή στο Κάιρο για απευθείας διαπραγματεύσεις με την αιγυπτιακή κυβέρνηση, οι οποίες είναι σε εξέλιξη (παραπομπές).» Η συγκεκριμένη αντιπρόταση στην αντιπρόταση του Κωστή α) συμπυκνώνει στην αρχή τα αρχικά δημοσιεύματα, καθώς αυτό όντως δεν αποτελεί κάτι που σε βάθος χρόνου θα αποτελούσε εγκυκλοπαιδικό στοιχείο, ήταν απλώς ένα δημοσιογραφικό φιάσκο, β) παρομοίως αφαιρέθηκε και η διάψευση του αιγυπτιακού υπεξ, γ) συμπύκνωσα λίγο και τις ανησυχίες των μοναχών, δ) από την άλλη τώρα πέρασα σε δύο προσθήκες, αφενός του ότι πρέπει να αναφέρεται ότι στους ιεράρχες είναι μέσα και ο Οικουμενικός Πατριάρχης λόγω σημαντικότητας της θέσης, αφετέρου του ότι όπως προείπα θεωρώ κάτι παραπάνω από έντονη αντίδραση τα λεγόμενα του Αρχιεπισκόπου ο οποίος εμφανίστηκε οργισμένος (και δεν έχει ανακαλέσει). Κατά την άποψή μου, αυτή θα μπρορούσε να είναι μία συμβιβαστική πρόταση, σε πιο συμμαζεμένο ύφος από την αρχική μου. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:54, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

Παρακάτω μία πιθανή αντιπρόταση ➡️ "Στα τέλη Μαΐου 2025 δημοσιοποιήθηκε απόφαση αιγυπτιακού δικαστηρίου σχετικά με την ιδιοκτησία της Ιεράς Μονής του Σινά, προκαλώντας αντιδράσεις στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Η αιγυπτιακή κυβέρνηση, διά στόματος του Προέδρου Αμπντέλ Φατάχ αλ-Σίσι, διαβεβαίωσε ότι η προγραμματισμένη τουριστική ανάπτυξη στην περιοχή δεν θα επηρεάσει την ιερότητα και το ειδικό καθεστώς της Μονής. Παρά τις διαβεβαιώσεις, οι μοναχοί της Μονής εξέφρασαν ανησυχίες για την ενδεχόμενη υποβάθμιση του καθεστώτος αυτοδιοίκησής της. Τις ανησυχίες αυτές συμμερίστηκαν με δημόσιες δηλώσεις τους ανώτεροι ορθόδοξοι ιεράρχες, μεταξύ των οποίων ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ενώ ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος χαρακτήρισε την εξέλιξη «άλωση του ελληνισμού και της Ορθοδοξίας». Παρεμβάσεις σημειώθηκαν και από ελληνικά πολιτικά κόμματα. Το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας απέστειλε διπλωματική αποστολή στο Κάιρο, προκειμένου να πραγματοποιηθούν απευθείας διαβουλεύσεις με τις αιγυπτιακές αρχές· οι διαπραγματεύσεις βρίσκονται σε εξέλιξη."

Σχόλιο Εννοείται, όλα τα παραπάνω με την χρήση ανάλογων και κατάλληλων παραπομπών... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:45, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

Δεν διαφωνώ με τις αντιπροτάσεις αμφοτέρων, είναι πολύ καλύτερες από την πρώτη, εκτός της ονομαστικής αναφοράς σε Πατριάρχη και Αρχιεπίσκοπο. Δηλαδή, Rebel, για να καταλάβω, προτείνεις να συμπεριληφθεί ονομαστικά η συγκεκριμένη δήλωση επειδή «εμφανίστηκε οργισμένος»; Κατά τη γνώμη μου, απλές παραπομπές στις δηλώσεις τους εκεί που μιλάμε για αντιδράσεις ιεραρχών αρκούν.--Κωστής (συζήτηση) 17:52, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl: Επίσης, ίσως θα έπρεπε να κοιτάξουμε και το ποια από τα πρόσωπα που πήραν θέση είναι, ιεραρχικώς ομιλώντας, πιο κοντά στο Σινά. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:03, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης: Αφού η Μονή θεωρείται αυτόνομη εκκλησία, αλλά ο ηγούμενος/αρχιεπίσκοπος χειροτονείται από τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων και αυτόν μνημονεύει, με αυτή τη λογική έπρεπε να αναφέρουμε μόνο την ανακοίνωση του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων.--Κωστής (συζήτηση) 21:32, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl: Πρωτίστως, ναι, εκεί θα έπρεπε να δοθεί περισσότερη βαρύτητα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:36, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης @Kostisl όσον αφορά τις ονομαστικές αναφορές: α) Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε Οικουμενικό Πατριαρχείο (όπως έχω στην πρότασή μου) και να προσθ́έσουμε "...ο Οικουμενικός Πατριάρχης και ο Πατριάρχης Ιεροσυλύμων" διότι όπως ορθά αναφέρθηκε αυτός είναι και εγγύτερα στο Σινά και χειροτονεί τους μοναχούς. β) Ως προς την ιεραρχία, θεωρητικά όλοι οι Πατριάρχες είναι ανώτεροι των πέντε αρχιεπισκόπων αυτοκέφαλων Εκκλησιών, παρόλα αυτά θεωρώ ότι όλοι θα συμφωνήσουμε ότι εκτός των τεσσάρων πρεσβυγενών Πατριαρχείων, η Εκκλησία της Ελλάδος θεωρείται de facto ισάξια με τα νεοπαγή Πατριαρχεία. Πέραν από αυτό όμως, θεωρώ ότι είναι άξιος αναφοράς ο ίδιος και οι δηλώσεις του, αφενός λόγω του ότι ο ίδιος ο Αρχιεπίσκοπος μιλώντας για πνευματική άλωση τονίζει την συγκεκριμένη δήλωση και το περιεχόμενό της είναι κατ'εμέ "of high significance" αλλά και αφετέρου επειδή γεωπολιτικά κυρίως η Ελλάδα είναι αυτή η οποία υπερασπίζεται την Μονή Σινά, άρα και ο Αρχιεπίσκοπος της Ελλάδας έχει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο σε όλο αυτό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:46, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel η Εκκλησία της Ελλάδος είναι 11η στα πρεσβεία μεταξύ των 15 εκκλησιών, μετά και την Εκκλησία της Κύπρου, οπότε φυσικά δεν συμφωνούμε ότι «η Εκκλησία της Ελλάδος θεωρείται de facto ισάξια με τα νεοπαγή Πατριαρχεία». «Επειδή γεωπολιτικά κυρίως η Ελλάδα είναι αυτή η οποία υπερασπίζεται την Μονή Σινά» είναι λόγος να συμπεριληφθεί η άποψη του Υπουργού Εξωτερικών, όχι του Αρχιεπισκόπου Αθηνών. Εν πάση περιπτώσει, επειδή ξεφεύγει πάλι η συζήτηση, δεν θα έβαζα κανενός την δήλωση στο σώμα του λήμματος, αλλά η δήλωση Ιερώνυμου μπορεί κάλλιστα να μπει ως παραπομπή στο σημείο περί αντιδράσεων ορθοδόξων ιεραρχών.--Κωστής (συζήτηση) 08:25, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl ναι έχεις δίκιο η Εκκ. της Ελλάδος είναι 11η στην τάξη των πρεσβειών τιμής, αλλά αυτό είναι λόγω του ότι έλαβε την αυτοκεφαλία της το 1850. Η θέση της Εκκλησίας της Ελλάδος στην 11η θέση αντικατοπτρίζει τη συμφωνία που επιτεύχθηκε κατά την αναγνώριση της αυτοκεφαλίας της. Δεν θα το θεωρούσα άρα αυτό κριτήριο σημαντικότητας, εντάξει προφανώς και αυτό είναι λίγο υποκειμενικό, αλλά ναι νομίζω ότι κάπως έτσι έχουν τα πράγματα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:31, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel αν το σκεφτείς, το ότι θες να συμπεριλάβεις τη δήλωση Ιερώνυμου στο σώμα του λήμματος είναι στην πραγματικότητα bias ελληνοκεντρικότητας.--Κωστής (συζήτηση) 11:08, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Kostisl το θέμα είναι, ότι η συγκεκριμένη ιστορία εξελίχθηκε σε κάτι που εξ ορισμού είναι ελληνοκεντρικό, μιλάμε για ζήτημα που είναι ξεκάθαρο ότι de facto έχει γίνει διμερές ζήτημα Ελλάδος-Αιγύπτου, πιθανώς διότι οι μοναχοί είναι ελληνόφωνοι (αν όχι Έλληνες) και το μοναστήρι ανήκει στην ελληνορθόδοξη παράδοση. Οπότε το θέμα δεν έχει bias αλλά την λογική ελληνοκεντρικότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:40, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Χρήστης:Hellenic Rebel διαφωνώ, αλλά δεν θέλω να συνεχίσω την κουβέντα, δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

Ναι συμφωνώ με την αντιπρόταση του @Εὐθυμένη. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:32, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

+ του Πατριαρχη Ιεροσολύμων. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:33, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Πιθανότατα αφαιρώντας την επισήμανση πως "οι διαπραγματεύσεις βρίσκονται σε εξέλιξη", ακριβώς επειδή η Βικιπαίδεια δεν είναι ειδησεογραφικό πρακτορείο να καταγράφει τις εξελίξεις λεπτό προς λεπτό, συν, επίσης, πως είναι αρκετά πιθανό το θέμα σιγά σιγά να φύγει από τον "αφρό" της επικαιρότητας, οπότε κανείς ή σχεδόν δεν θα ασχολείται με την ενημέρωση του λήμματος, με αποτέλεσμα... να βρίσκεται για καιρό σε εξέλιξη. 😕🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 09:38, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης ναι κομπλέ, έτσι κι αλλιώς το ότι θα σταματάει η παράγραφος και το ιστορικό στο "Το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας απέστειλε διπλωματική αποστολή στο Κάιρο, προκειμένου να πραγματοποιηθούν απευθείας διαβουλεύσεις με τις αιγυπτιακές αρχές", δείχνει ότι υπάρχει εκκρεμότητα. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:46, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

+ και νομίζω ότι ως πηγή, για να μην έχουμε κιόλας μόνο από την ελληνική ειδησεογραφία, μπορούμε να συμπεριλάβουμε και την κύρια πηγή της Corriere della Sera και ως ουδέτερης οπτικής γωνίας. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:44, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

Εγώ συμφωνώ με την οπτική και το σκεπτικό του Κωστής και του Diu και στο λεκτικό κομμάτι.Hellas2018 (συζήτηση) 15:37, 7 Ιουνίου 2025 (UTC)

Προειδοποίηση

Σχόλιο Επειδή, το χρονικό όριο κλειδώματος του λήμματος έχει, πλέον, παρέλθει, θα υπενθυμίσω τα αυτονόητα και απολύτως βασικά ➡️ σε περίπτωση που παρατηρηθούν εκ νέου τα ίδια που οδήγησαν στο προηγούμενο κλείδωμα, τότε, δεν θα υπάρξει κανένας απολύτως δισταγμός εκ μέρους μου να προχωρήσω σε νέο κλείδωμα, εφόσον θεμελιώδες αρχές και κανόνες ή πολιτικές του εγχειρήματος τίθενται εν αμφιβόλω από σειρά επεξεργασιών. 🔒 --🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 23:39, 5 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης θέλω να μου απαντήσεις σε μία απλή ερώτηση. Ας πούμε ότι αύριο ένας χρήστης, ή μια σειρά ανώνυμων IP, προβούν σε διορθωπόλεμο και τα συναφή. Εγώ που ασχέτως με την πρόταση που έχω κάνει, μπορεί να θέλω να συνεισφέρω στο λήμμα προσθέτοντας κάποιες πληροφορίες (παρόμοιες με αυτές που προσέθεσε ο Κωστής πχ) γιατί να μην μπορέσω με αυτόν τον τρόπο να το κάνω; Δεν κατανοείτε ότι αυτό με το "κλείδωμα πλην διαχειριστών" είναι άδικο; Στην περίπτωση που πέρασε πχ, από την στιγμή μάλιστα που ο χρήστης για τον οποίον έγινε η φασαρία υπέστη φραγή, δεν μπορούσατε απλά να το κλειδώσετε για ανωνύμους; Μήπως έχουμε καραμπινάτη κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων εδώ; Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:44, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

Επίσης υπάρχει λόγος που το σχόλιο το είχες παραθέσει εντός της ενότητας που έχω ανοίξει για την πρόταση προσθήκης, πριν το αλλάξω και ανοίξω ξεχωριστή ενότητα; Διότι αν αναφέρεσαι σε εμένα, που δεν καταλαβαίνω τον λόγο μιας και δεν έχω συνεισφέρει καν στο λήμμα πλην συζήτησης, ξεκαθαρίζω παραπάνω ότι αν είχα σκοπό την μη συζήτηση δεν θα την άνοιγα. Δηλαδή πραγματικά αν είχα σκοπό να ξεκινήσω διορθωπόλεμο θα θα μπορούσα να έχω το κειμενάκι μου σε ένα πρόχειρο και να ξυπνήσετε το πρωί και να δείτε στο λήμμα κατευθείαν προσθήκη Hellenic Rebel στο ιστορικό. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 00:48, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Hellenic Rebel: Καλημέρα, όχι, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σε εσένα. Στην κατάσταση αναφέρομαι. Προφανώς δεν είναι θέμα ενός, μόνο, χρήστη. Αλλιώς, η αντιμετώπιση, εφόσον, όντως, μιλούσαμε για περίπτωση ενός μόνο χρήστη, θα μπορούσε να είναι τελείως διαφορετική, από διαχειριστικής άποψης. Από εκεί και πέρα, ακούω για το "κλείδωμα πλην διαχειριστών". Δυστυχώς, όμως, αυτό είναι το ανώτατο όριο, το σύστημα δεν δίνει δυνατότητα για κλείδωμα και για διαχειριστές από διαχειριστές. Κλείδωμα για όλους πλην εκτεταμένα επιβεβαιωμένων χρηστών και διαχειριστών δεν θεωρώ πως θα είχε κάποιο νόημα γιατί όλοι σχεδόν οι συμμετέχοντες είναι σε αυτή την κατηγορία χρηστών, οπότε, αυτό, θα ήταν άσκοπο. Η ιδέα, πίσω από αυτό το κλείδωμα, είναι το λήμμα να μην υποστεί επεξεργασίες για όσο διάστημα είναι κλειδωμένο. Αυτό, στην προκειμένη περίπτωση, δεν έγινε. Προφανώς, καλή πίστη, δεν υπήρχε προηγούμενη γνώση της σχετικής λεπτομέρειας - αστερίσκου. Τώρα, πλέον, υπάρχει. Προσωπικά, κι ας ήθελα να προσθέσω ένα δύο μικρά "διακοσμητικά" στο λήμμα, ακριβώς επειδή είχα γνώση της λεπτομέρειας αυτής, δεν έκανα ανάλογη κίνηση. Κι ας ήταν αυτό που ήθελα να κάνω απλή προσθήκη προτύπου παραπομπών ή άλλων παρόμοιων "μικροεπεξεργασιών". Τέλος, τα παραπάνω που αναφέρονται ως υποθέσεις... είναι υποθέσεις. Για την ώρα, τουλάχιστον. Ας δούμε πώς θα πάει και βλέπουμε. Το κλειδί, πάντως, είναι πάντοτε η συναίνεση. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 07:03, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)

@Εὐθυμένης ευχαριστώ για την απάντηση. Εγώ προτείνω: α) σε περίπτωση που ένας χρήστης ξεπεράσει τα όρια πραγματικά (κατ'εμέ όχι η περίπτωση Σπάρτακου, αλλά οκ debatable) φραγή του χρήστη με μέρες αναλογικά, β) σε περίπτωση ενόχλησης ενός ή παραπάνω χρηστών σε ένα λήμμα, υπάρχει η λύση της θεματικής φραγής, γ) σε περίπτωση "επίθεσης" από πολλαπλές ανώνυμες IP, κλείδωμα για ανώνυμους, δ) αν γίνεται όντως χαμός, κλείδωμα για όλους (για καμιά βδομάδα). Θεωρώ ότι αυτή θα ήταν η πιο δίκαια λύση. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:49, 6 Ιουνίου 2025 (UTC)