Συζήτηση:Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)/Πρόταση διαγραφής

Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση, δεν προέκυψε συναίνεση --Focal ^Point 06:53, 16 Μαΐου 2021 (UTC) (διαγραφή)

Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα) (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Υπέρ. Προτείνω η σελίδα να διαγραφεί, καθώς δεν ικανοποιεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Η Ερυθρά Τρομοκρατία, είναι κάτι που δεν είναι καν αποδεκτό ότι υπήρξε από το μεγαλύτερο μέρος του συνόλου και των ιστορικών και αποτελεί πιστεύω της εθνικόφρονος ιστοριογραφίας και συγκεκριμένα του Νέου Κύματος. Επίσης το λήμμα πάσχει από πηγές, τα περισσότερα δεν τεκμηριώνονται και πολλές πηγές δεν είναι σωστά γραμμένες (πχ το Καλογριάς, 2015, σελ. 105, δεν παραπέμπει κάπου). Η πρότασή μου λοιπόν, είναι να μεταφερθούν τα κομμάτια που τεκμηριώνονται με πηγές, στο λήμμα Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα). Εκεί περιγράφεται η συγκεκριμένη άποψη για τον Εμφύλιο κι έτσι μόνο εκεί μπορούν να χρησιμοποιηθούν τα κομμάτια από το λήμμα της Ερυθράς Τρομοκρατίας με τις πηγές οι οποίες τεκμηριώνουν την συγκεκριμένη άποψη (πχ Καλύβας). Αλλιώς δεν νομίζω ότι μπορούν να θεωρηθούν αντικειμενικά. Greek Rebel (συζήτηση) 12:22, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Κατά Μα και το "Νέο Κύμα" προτείνεται για διαγραφή. Τα ανωτέρω επιχειρήματα δεν στέκουν βικιπαιδικώς. Τα λήμματα δεν αφορούν θέματα που γίνονται αποδεκτά "από το μεγαλύτερο μέρος του συνόλου των ιστορικών", αλλά κατά τους κανονισμούς αρκεί η επαρκής κάλυψη (όχι μόνο από ιστορικούς αλλά και από δημοσιογράφους κτλ). Αν το λήμμα πάσχει από πηγές και σωστό γράψιμο, είναι ανοιχτό σε όποιον ενδιαφέρεται να το συμπληρώσει και να διορθώσει. Αυτό δεν είναι αιτία διαγραφής. Η "αντικειμενικότητα" και η "εθνικόφρων ιστοριογραφία" δεν είναι κατηγορίες που ενδιαφέρουν τη ΒΠ. Αν υπάρχει βιβλιογραφία που λέει ότι κάτι δεν είναι αντικειμενικό, απλά την προσθέτουμε, πράγμα που αυξάνει την κάλυψη του θέματος. Όση περισσότερη σχετική αρθρογραφία φέρεις από την "μη εθνικόφρονα ιστοριογραφία", τόσο καλύτερη η κάλυψη.--Skylax30 (συζήτηση) 16:17, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Θα προχωρήσω στη συγχώνευση των δυο λημμάτων - ίσως θα ήταν καλό να αποσυρθεί η πρόταση και μετά τη συγχώνευση βλέπουμε. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:34, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Υπέρ. Ο όρος δεν απολαμβάνει τη συναίνεση των ακαδημαϊκών ιστορικών, και το "λήμμα" τον χρησιμοποιεί ως να υπάρχει αυτή η συναίνεση (η ενότητα "Χρονικό", όπως έχει τονίσει και ο χρήστης Ασμοδαίος, είναι εξόχως αποκαλυπτική). Ωστόσο, η συγχώνευση που προτάθηκε παραπάνω ακούγεται καλή ιδέα (για να αποφευχθεί η παραπληροφόρηση, το λήμμα Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα) δεν προτείνεται πια για διαγραφή).--Dipa1965 (συζήτηση) 16:51, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Δείτε εδώ το νέο λήμμα Χρήστης:ΔώραΣτρουμπούκη/πρόχειρο Σχόλιο. Είναι λογικό σφάλμα η συγχώνευση δύο λημμάτων που αναφέρονται σε διαφορετικές έννοιες. Επειδή ο Α πιστεύει στο Β, δεν σημαίνει ότι το ένα από τα δύο δεν μπορεί να σταθεί σαν ξεχωριστό λήμμα. Αν όμως θα πρέπει να συγχωνευθούν, βλέπω πιό λογικό να συγχωνευθεί το "Νέο Κύμα" μέσα στην "Ερ. Τρομοκρατία", με τη λογική ότι το πρώτο είναι κάποιοι ιστορικοί (αλλά υπάρχουν και άλλοι που δεν είναι ιστορικοί) που στηρίζει το δεύτερο. Αν αντίθετα συγχωνευθεί το "Ερ. Τρ." στο Ν. Κύμα, τότε θα εμφανιστούν οι "αντι-νεοτρομοκρατικοί" που θα σβήσουν το μισό λήμμα ως "εκτός θέματος". Επίσης τεκμηριώνεται με πηγές ότι πρώτα υπήρξε ο όρος "Ερυθρά Τρομοκρατία" και μετά οι Καλυβικοί. Άλλωστε ο ίδιος όρος υπάρχει σε μισή ντουζίνα συναφή λήμματα στην αγγλική γλώσσα, επομένως είναι δάνειο.--Skylax30 (συζήτηση) 18:55, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Δεν είναι ακριβώς συγχώνευση. Απλά η άποψη ότι υπήρξε Ερυθρά Τρομοκρατία είναι άποψη αυτού του ιστοριογραφικού ρεύματος, δηλαδή συμπεριλαμβάνεται στις απόψεις του Νέου Κύματος. Αυτό, σε συνδυασμό με την αντιεγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος, είναι οι λόγοι για τους οποίους προτείνεται να συμπεριληφθεί η άποψη αυτή της Ερυθράς Τρομοκρατίας ως ενότητα στο Νέο Κύμα και το λήμμα να διαγραφεί. Επίσης αυτό που είπατε για να γίνει το αντίστροφο δεν μπορεί να γίνει επειδή: 1) Έχει ήδη γίνει συζήτηση στο λήμμα Νέο Κύμα και αποφασίστηκε να διατηρηθεί. 2) Το Νέο Κύμα υπάρχει ως ιστοριογραφικό ρεύμα, ενώ η Ερυθρά Τρομοκρατία δεν υπήρξε, είναι μια άποψη (ο όρος υπάρχει άλλα δεν αφορά την Ελλάδα).79.107.6.34 19:24, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Στο πρόχειρό μου μπορείτε να δείτε την πρότασή μου για το νέο "Νέο Κύμα", εφόσον διαγραφεί η "Ερυθρά Τρομοκρατία". Έχω εντάξει όσα κομμάτια της Ερυθράς Τρομοκρατίας τεκμηριώνονταν, με κάποιες αλλαγές για να ανταποκρίνονται στην εγκυκλοπαιδικότητα και την αντικειμενικότητα. Πηγές που δεν ήταν ΑΠ αφαιρέθηκαν. Από ότι είδα και η χρήστρια "ΔώραΣ.'' έχει δημιουργήσει λήμμα στο πρόχειρό της για τον ίδιο λόγο, οπότε μπορεί και να συμφωνούν μεταξύ τους, πάντως αν θέλετε μπορείτε να τα συγκρίνετε κι εσείς για να δείτε μήπως έχω κάτι σωστότερο ή εγώ ή εσείς και να βγει πιο ολοκληρωμένο. Όσον αφορά το αν θα διαγραφεί το λήμμα, νομίζω ότι στην πρόταση διαγραφής του Νέου Κύματος οι περισσότεροι συμφώνησαν στην συγχώνευση (που δεν είναι ακριβώς συγχώνευση άλλα ενσωμάτωση), οπότε ας τοποθετηθούν και άλλοι χρήστες και ας προχωρήσουμε στις αλλαγές αφού αποφασίσουμε και ποια θα είναι η μορφή του νέου "Νέου Κύματος". Greek Rebel (συζήτηση) 23:35, 24 Απριλίου 2021 (UTC)

Έκανα τις αλλαγές στο Νέο Κύμα, μένει μόνο να διαγραφεί η Ερυθρά Τρομοκρατία. Greek Rebel (συζήτηση) 10:35, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Υπέρ Είναι σίγουρα λάθος να εντάσσονται τα γεγονότα στο λήμμα για την ερμηνεία τους ή έστω μία ερμηνεία τους. Καταρχάς δεν νομίζω να υπάρχει κάποια διαφωνία μεταξύ των ιστορικών ότι τα γεγονότα που καταγράφονται στο λήμμα Ερυθρά τρομοκρατία συνέβησαν. Δεν είναι ούτε φανταστικά ούτε έγιναν από άγνωστα πρόσωπα, άρα κάπου, κάπως, σε κάποιο λήμμα πρέπει να καταγραφούν. Οι διαφωνίες αφορούν την ερμηνεία τους ή την ένταξη σε ένα συνεκτικό πλαίσιο. Οπότε νομίζω ότι οι λύσεις για το που πρέπει να καταγραφούν είναι τρεις:

• (α) στα λήμματα ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, ΟΠΛΑ, κλπ γιατί μέλη τους ήταν δράστες των ενεργειών· στα ίδια λήμματα πρέπει να υπάρχει και η περιγραφή ως ερυθρά τρομοκρατία, νέο κύμα, κλπ. Μειονέκτημα είναι η πολυδιάσπαση.
• (β) στο λήμμα για τον εμφύλιο, αν και δεν δέχονται όλοι σαν αρχή του το 1943.
• (γ και κατά τη γνώμη μου καλύτερη) σε ένα λήμμα για περιστατικά της περιόδου 1943-1946 που δεν στρέφονταν κατά των κατακτητών· μια αρχή μπορεί να είναι το λήμμα με τον τεθλασμένο τίτλο ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις στην Ελλάδα που στην πρώτη κιόλας γραμμή μιλά για εμφύλιες συγκρούσεις. --cubic[*]star 13:24, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι η διαγραφή του λήμματος είναι κάτι που οι περισσότεροι συμφωνούν έτσι κι αλλιώς. Όσον αφορά τα υπόλοιπα, θα ήταν πολύ σωστό αυτό που λέτε κ. cubic[*]star, όμως υπάρχει μια λεπτομέρεια. Οι ιστορικοί όντως διαφωνούν για κάποια από τα γεγονότα και στην πλειοψηφία τους δεν θεωρούν ότι υπήρξε καν Ερυθρά Τρομοκρατία στην Ελλάδα, αλλά μεμονωμένα περιστατικά. Βασικά, στο λήμμα της Ερυθράς Τρομοκρατίας αν παρατηρήσετε, οι ευρεία πλειοψηφία των πηγών δεν είναι καν από ιστορικούς, είναι από ορισμένα πρόσωπα που αν δεν κάνω λάθος είναι πολιτικοί επιστήμονες και εκπροσωπούν το ιστοριογραφικό ρεύμα του Νέου Κύματος. Δηλαδή δεν μιλάμε καν για διαφωνία (τύπου μισοί - μισοί), μιλάμε για μια μεμονωμένη άποψη. Οπότε αφού ουσιαστικά μιλάμε για εκπροσώπους και απόψεις του Νέου Κύματος το ορθότερο είναι να προστεθεί εκεί (ήδη έχουν γίνει οι αλλαγές / αυτό είχε συζητηθεί και στην συζήτηση για την διαγραφή του Νέου Κύματος και αποφασίστηκε να γίνει συγχώνευση της Ερυθράς Τρομοκρατίας εκεί). Βέβαια αυτό που λέτε για την προσθήκη των απόψεων αυτών στο λήμμα ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις στην Ελλάδα, είναι σωστό κατά την άποψή μου, αλλά όχι με την μορφή συγχώνευσης - ίσως με την μορφή προσθήκης της άποψης αυτής με παραπομπή (μέσω link) στο ανανεωμένο λήμμα του Νέου Κύματος. Φιλικά. Greek Rebel (συζήτηση) 13:47, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με όσα αναφέρει πιο πάνω ο CubicStar ότι τα γεγονότα που καταγράφονται στο λήμμα Ερυθρά τρομοκρατία συνέβησαν και πρέπει να αναφέρονται. Θεωρώ όμως ότι ίσως θα ήταν καλύτερο να αναφέρονται στα άρθρα ΕΛΑΣ, ΟΠΛΑ και Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας καθώς όλα τα θύματα δεν είχαν απαραίτητα σχέση με μη εαμικές οργανώσεις. Niki81 (συζήτηση) 12:22, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

@Niki81: θα σταθώ πρώτα από όλα στο γεγονός ότι συμφωνείτε κι εσείς με την διαγραφή του λήμματος και πλέον μετράμε αρκετά υπέρ για διαγραφή κατά την άποψή μου. Από κει και πέρα όμως θα διαφωνήσω με την σιγουριά ότι συνέβησαν αυτά και με το αν είναι εγκυκλοπαιδικό να αναφέρονται ως γεγονότα. Οι διάφορες πηγές δεν είναι απόλυτα ή έγκυρες ή άκυρες, η ίδια πηγή μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη σε ένα λήμμα και άκυρη σε άλλο. Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν, οι πηγές είναι πηγές πολιτικών επιστημόνων, μπορούν άνετα να θεωρηθούν έγκυρες σε λήμματα ή ενότητες λημμάτων που αφορούν απόψεις (πχ Νέο Κύμα, ενότητα Κριτική στο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ), αλλά δεν θεωρούνται έγκυρες όσον αφορά ιστορικά γεγονότα καθώς εδώ πάμε σύμφωνα με πηγές ιστορικών. Στο συγκεκριμένο λήμμα, αλλά και στην πρότασή σας που από ότι καταλαβαίνω λέτε να προστεθούν όλα αυτά σε άρθρα όπως ο ΕΛΑΣ, όμως όχι σε ενότητα όπως η κριτική, αλλά στην ιστορικό της δράσης των ομάδων αυτών. Αυτό δεν μπορεί να γίνει γιατί ορισμένα από αυτά που λέγονται είναι αμφίβολα και δεν συμφωνεί η πλειοψηφία των ιστορικών με αυτά (πχ αυτά που λέει για την περιοχή των Δελφών δεν τα έχει πει κανένας άλλος, ούτε μπορούμε να στηριχθούμε στα λόγια ενός Βρετανού στρατιώτη για να παρουσιάσουμε ιστορικά γεγονότα). Greek Rebel (συζήτηση) 12:42, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Καταρχάς δε συμφωνώ ότι επειδή κάποιος δεν είναι ιστορικός δεν μπορεί να έχει γράψει ένα βιβλίο για κάποιο ιστορικό θέμα που να είναι αξιόλογο εφόσον έχει χρησιμοποιήσει πληθώρα πηγών, κάθε πλευράς, και καταγράφει αρκετές λεπτομέρειες. Επίσης άλλο είναι το περιγράφω κάποιο γεγονός και άλλο οι εκτιμήσεις που κάνω πχ σχετικά με το ιστορικό πλαίσιο εντός του οποίου συνέβη αυτό το γεγονός. Σχετικά με τον Καλύβα και τον Μαραντζίδη οι διαφωνίες έχουν να κάνουν με το αν είναι ορθή η θέση ότι ο εμφύλιος ξεκίνησε νωρίτερα, μέσα στη κατοχή, και ποια ήταν η έκταση των εγκλημάτων του ΕΛΑΣ, ΟΠΛΑ και Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας και όχι αν έγιναν τέτοια εγκλήματα καθώς και το τι προκάλεσε τι: δηλαδή ενέργειες αυτών των οργανώσεων προκάλεσαν την αντίδραση της άλλης πλευράς ή το αντίστροφο. Niki81 (συζήτηση) 13:00, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

@Niki81: Σαφέστατα και μπορεί να υπάρχουν αξιόλογα βιβλία αλλά αυτό δεν τα κάνει και ΑΠ για όλα τα θέματα (αυτό ακριβώς που λέω και πάνω, ότι είναι άνετα πηγή σε λήμματα ή ενότητες απόψεων). Επίσης σαφέστατα και κάποια από τα γεγονότα είναι αληθή, όμως υπάρχουν και κάποια που και οι πηγές των Καλύβα-Μαραντίδη δεν επαρκούν (ανέφερα κάποια παραδείγματα παραπάνω). Αυτό που λέτε σχετικά με την διαφωνία των ιστορικών με το Νέο Κύμα ισχύει αλλά εν μέρει (κάποια γεγονότα περιγράφονται μόνο από αυτούς, επίσης η έκταση και η ερμηνεία των γεγονότων δεν είναι κάτι ασήμαντο, άλλο εκτελέσεις δοσίλογων και άλλο τρομοκρατία). Επίσης ακόμα και σε αυτά που όντως ισχύουν, υπάρχει ξεκάθαρη εχθρική προς το ΕΑΜ στάση στο λήμμα, με μεροληπτικές ερμηνείες των γεγονότων, κάτι που παρατηρείται σχεδόν παντού. Για παράδειγμα δεν είναι δυνατόν να αναφερόμαστε στην οργάνωση ΠΑΟ ως αντιστασιακή, ενώ κατηγορείται για δωσιλογισμό από τους περισσότερους ιστορικούς. Τέτοια παραδείγματα παρατηρούνται παντού στο λήμμα. Οπότε μόνο ως απόψεις μπορούν να περιγραφούν και όχι ως ιστορικά γεγονότα. Greek Rebel (συζήτηση) 13:13, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Κατά Η Ερυθρά τρομοκρατία προϋπήρξε του Νέου Κύματος και ήταν το αντίπαλο δέος της Λευκής τρομοκρατίας. Με την ίδια λογική μπορούμε και αυτή να την εντάξουμε στο λήμμα της παλιάς θεωρίας των αριστερών ιστορικών. Νομίζω πως θα μπορούσαν ερυθρά και λευκή τρομοκρατία να μπουν στο ίδιο λήμμα με τον τίτλο: Η τρομοκρατία του Εμφυλίου ώστε να είναι μαζί, όπως μαζί γεννήθηκαν και μαζί πέθαναν. Οι ιστορικοί, αριστεροί και νεοαναθεωρητές, ήρθαν μετά και ετεροχρονισμένα. Θα ήταν ένα πολύ συναρπαστικό λήμμα και μια ακριβής παλάνζα μέτρησης.--Loo Mag (συζήτηση) 15:26, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Υπέρ Η πρόταση για την συγχώνευση των δυο λημμάτων, υπήρχε στη σελίδα συζήτησης του λήμματος για το Νέο Κύμα από τις 27 Μαρτίου. Και κανείς δεν ασχολήθηκε να πει τη γνώμη του ή να εκφράσει τη διαφωνία του. και τώρα, που προχώρησε η διαδικασία ξεφυτρώνουν διάφοροι για να την μπλοκάρουν. Εντελώς, αντι- συναδελφική συμπεριφορά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:27, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Ίσως κάποιοι από τους ξεφυτρώνοντες «διαφόρους» δεν έβλεπαν το λόγο να σχολιάζουν ζητήματα που αφορούν τρίτα λήμματα σε συζητήσεις διαγραφής άλλων λημμάτων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:41, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Το ότι το λήμμα αυτό αφορά μία θέση η οποία δε συγκεντρώνει την υποστήριξη των ιστορικών δε σημαίνει ότι πρέπει να διαγραφεί. Εκ της επικαιρότητας αναφέρω ως παρόμοια περίπτωση το λήμμα για την άρνηση της γενοκτονίας των Αρμενίων, το οποίο είναι εγκυκλοπαιδικό, παρότι ασχολείται με την παρουσίαση μιας θέσης που δεν υποστηρίζεται από την πλειονότητα των μελετητών, δηλαδή το ότι οι σφαγές των Αρμενίων δεν ήταν γενοκτονία.

Όσον αφορά τη συγχώνευση του λήμματος αυτού με το λήμμα που επί του παρόντος φέρει τον τίτλο «Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)», είναι μία προοπτική που δε με βρίσκει σύμφωνο. Το λήμμα για το Νέο Κύμα, όπως -αν δεν κάνω λάθος, διαφορετικά, παρακαλώ διορθώστε με- συμφωνήθηκε στη συζήτηση για τη διαγραφή του πρέπει να μετακινηθεί σε ένα τίτλο που θα δηλώνει ότι είναι ένα λήμμα το οποίο παρουσιάζει γενικά την ιστοριογραφική συζήτηση για ιστορικά γεγονότα της ελληνικής δεκαετίας του 1940. Η «ερυθρά τρομοκρατία» είναι ένα μοτίβο ερμηνευτικό το οποίο δεν έχει μόνο να κάνει με την κατοπινή ιστοριογραφική συζήτηση, αλλά εμφανίζεται ήδη ενώ τα γεγονότα εκτυλίσσονται, όπως φαίνεται από την ενότητα «Αντιεαμική ρητορική». Άλλωστε, η ορθότητα ή όχι της θέσης αυτής περί άσκησης «τρομοκρατίας» από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ αποτελεί μία μόνο πτυχή των ζητημάτων που αφορούν την ιστοριογραφική παραγωγή τόσο των τελευταίων ετών όσο και παλαιότερων.

Επομένως, τα μεν γεγονότα πρέπει να καταγράφονται (τηρώντας όλες τις προβλέψεις της εγκυκλοπαίδειας περί NPOV κοκ) σε σχετικά λήμματα (τα οποία παρουσιάζουν *τα ιστορικά γεγονότα*), το λήμμα όμως αυτό μπορεί να παραμείνει (καθώς υποστηρίζεται από πλήθος πηγές) ως λήμμα το οποίο δεν παρουσιάζει ιστορικά γεγονότα, παρά μόνο εν περιλήψει και εισαγωγικά, αλλά την εμφάνιση και την πορεία στο χρόνο αυτής της ρητορικής [πολιτική, δημόσιας ή επιστημονικής] περί «τρομοκρατίας» του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Γι' αυτό τοποθετούμαι Κατά της πρότασης του GreekRebel για τη διαγραφή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:32, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: πάντως στις 27 Μαρτίου πίστευες ότι το λήμμα θα πρέπει να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς το γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940, εντός της οποίας αρθρώνεται και χρησιμοποιείται ο όρος αυτός "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:58, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη:: πράγματι, έχετε, βέβαια, δίκαιο ότι διατύπωσα την άποψη αυτή στις 27 Μαρτίου και εξακολουθώ να την έχω σήμερα, 25η Απριλίου, αλλά για το λήμμα *για το «νέο κύμα»* και νομίζω ότι πρέπει να γίνει αυτή η μετακίνηση του λήμματος *για το «νέο κύμα»*, αμέσως μόλις κάποιος εξ ημών ευκαιρήσει να κάνει και τις σχετικές προσθήκες που θα αντιστοιχούν στο νέο τίτλο του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:02, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: όχι, όχι για το λήμμα Νέο Κύμα, αυτά που γράφετε είναι στη συζήτηση του λήμματος Ερυθρά τρομοκρατία.

@ΔώραΣτρουμπούκη:: Ευχαριστώ για την επισήμανση. Είχα συνειδητοποιήσει το λάθος μου, όταν υπέβαλα το μήνυμα και γι' αυτό έκανα το strikethrough, που αφαιρέθηκε - εικάζω λόγω σύγκρουσης επεξεργασίας. Επί της ουσίας, εάν δείτε ολόκληρο το μήνυμά μου στη σελίδα συζήτησης περί «ερυθράς τρομοκρατίας» στο οποίο αναφέρεστε, θα δείτε ότι πέραν αυτού που σωστά αναφέρετε, προσδιορίζω και μία άλλη εναλλακτική, ότι "θα πρέπει το λήμμα να έχει ιστοριογραφική εστίαση". Σε επόμενο μήνυμά μου στην ίδια σελίδα έγραψα ότι "εάν η ενότητα αυτή [= Χρονικό] έχει θέση στο λήμμα, θα πρέπει να υπάρχει σε αυτήν μία πολύ περιληπτική αναφορά στα γεγονότα της κατοχής και της αντίστασης, των ενδοαντιστασιακών συγκρούσεων και των Δεκεμβριανών έως τη διάλυση του ΕΛΑΣ", πάνω-κάτω, δηλαδή, αυτό που έχω γράψει και στο πρώτο μου μήνυμα στην εδώ συζήτηση. Ο λόγος για τον οποίο στην πορεία ήδη της συζήτησης εκείνης στην εκεί σελίδα μεταξύ των δύο εναλλακτικών έτεινα προς τη διατήρηση του λήμματος με την περαιτέρω επιμέλεια της ενότητας "Χρονικό" είναι ότι, όπως προκύπτει και μετά τις τοτινές επεξεργασίες, η θέση περί «τρομοκρατίας» του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ δε φαίνεται είναι καθαρά ιστοριογραφική, αλλά εμφανίζεται ήδη την εποχή των γεγονότων, τη δεκαετία του 1940, καθώς εκφράζεται από διάφορους ιστορικούς δρώντες. Επίσης, μου φαίνεται ότι είναι πολύ δύσκολο να ενσωματωθεί στο [γενησόμενο (;)] ιστοριογραφικό λήμμα, καθώς αυτό (φαντάζομαι ότι) θα έχει μία χρονολογική διάρθρωση και όχι θεματική, αλλά αντιθέτως μπορεί να «σταθεί», υποστηριζόμενο από σχετικές πηγές, παραμένοντας ξεχωριστό λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:22, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Αν επιτρέπετε, να προσθέσω ότι δεν είναι μόνο εξαιτίας της αρχικής μου τοποθέτησης που δεν είμαι απολύτως σίγουρος για το ότι όντως δεν πρέπει να συγχωνευθεί το λήμμα αυτό σε ένα γενικότερο ιστοριογραφικό λήμμα και γι' αυτό είμαι ανοικτός στο να μεταπειστώ λαμβάνοντας υπόψη τις απαντήσεις άλλων χρηστών, όπως, άλλωστε, είναι και ο σκοπός της διενέργειας της συζήτησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:25, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

Noμίζω ότι περιπλέκουμε τα πράγματα χωρίς λόγο.
Πρώτον, αυτό που εννοήθηκε στην συζήτηση για την διαγραφή του Νέου Κύματος ήταν ότι θα ενσωματωθεί η Ερυθρά Τρομοκρατία στο λήμμα αυτό. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι είναι τελεσίδικο, αφού η συζήτηση ουσιαστικά συνεχίζεται εδώ και ο καθένας είναι ελεύθερος να πει την άποψή του.
Όσον αφορά το γιατί πρέπει να διαγραφεί η Ερυθρά Τρομοκρατία, είναι απλά μαθηματικά. Δεν μιλάμε για μια περίπτωση όπου υπάρχει διαφωνία μεταξύ των ιστορικών, μιλάμε για μια περίπτωση όπου έχουμε "ευρεία πλειοψηφία ιστορικών vs Νέο Κύμα (εκπροσωπείται από πολ. επιστήμονες, όχι από ιστορικούς)". Αυτό σημαίνει ότι πολύ απλά σε ένα λήμμα που υποτίθεται ότι παρουσιάζει ιστορικό γεγονός οι ΑΠ θα πρέπει να είναι συγγράμματα και άρθρα ιστορικών. Οπότε, αφού μιλάμε για μία άποψη και όχι για ένα γεγονός (τουλάχιστον σύμφωνα με τα πιστεύω του γενικού συνόλου και των ιστορικών) θα πρέπει να συμπεριληφθεί στα πλαίσια της γενικότερης άποψης, δηλαδή του Νέου Κύματος. Το Νέο Κύμα αποτελεί μια άποψη και φυσικά και μπορεί να διαθέτει λήμμα, όπως και η άρνηση της γενοκτονίας των Αρμενίων που αναφέρεται πιο πάνω. Όμως η Ερυθρά Τρομοκρατία παρουσιάζεται ως γεγονός, κάτι που είναι αντιεγκυκλοπαιδικό για τους παραπάνω λόγους (για να καταλάβετε τι εννοώ, το "Ερυθρά Τρομοκρατία" είναι σαν να λέμε τον "Εμφύλιο Πόλεμο", "Συμμοριτοπόλεμο" - το ότι ορισμένοι τον αποκαλούν έτσι μπορεί να αναφέρεται στα λήμματα, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε λήμμα με τέτοιο τίτλο επειδή κάποιοι επιστήμονες συγκεκριμένων πολιτικών πεποιθήσεων τον ονομάζουν έτσι).
Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 22:33, 25 Απριλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Τυχαίνει την αρχική πρόταση με την οποία συμφώνησαν όλοι όσοι τοποθετήθηκαν με την ψήφο τους στη συζήτηση για τη διαγραφή του λήμματος για το «νέο κύμα» να την έχει κάνει ο υποφαινόμενος. Ποτέ δεν εννοήθηκε από εμένα κάτι τέτοιο ούτε γράφηκε από κάποιον από τους συμμετέχοντες εκτός από τον Greek_rebel, ο οποίος παραπέμθηκε από τη ΔώραΣτρουμπούκη σε άλλη μελλοντική συζήτηση που θα έπρεπε να διενεργηθεί για να αποφασίστεί τι θα γίνει με το λήμαμ αυτό.

Το πρόβλημα με όσα γράφεται είναι ότι η θέση περί «ερυθράς τρομοκρατίας» δεν είναι απλώς θέση της αυτοαποκαλούμενης «μετα-αναθεωρητικής» ιστοριογραφικής προσέγγισης του «νέου κύματος», αλλά ότι, καταπώς έγραψα παραπάνω και στη ΔώραΣτρουμπούκη, από την παρούσα μορφή του λήμματος προκύπτει ότι ο λόγος αυτός περί «τρομοκρατίας» από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ εμφανίστηκε ήδη από το 1944 (από κατοχικές αρχές, Έλληνες συνεργάτες του, Έλληνες αντικομμουνιστές και Βρετανούς) και αναπτύχθηκε στη μετεμφυλιακή εθνικόφρονα ιστοριογραφία, δεκαετίες πριν την εμφάνιση του «νέου κύματος».

Το να παρουσιάζεται η άποψη αυτή ως γεγονός είναι όντως προβληματικό και μπορεί και πρέπει να διορθωθεί και γι' αυτό, όπως έγραψα παραπάνω, απαιτείται επιμέλεια της ενότητας "Χρονικό", δεν είναι, όμως, αναγκαία η διαγραφή του λήμματος και η μετατροπή του σε ανακατεύθυνση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:30, 26 Απριλίου 2021 (UTC)

Κ.Ασμοδαίε, όπως είπα κι εγώ η συζήτηση συνεχίζεται κι εδώ δεν υπάρχει κάτι τελεσίδικο (πάντως κι άλλοι είχαν συμφωνήσει με την ενσωμάτωση στο Νέο Κύμα).
O όρος Ερυθρά Τρομοκρατία όντως προϋπήρχε αλλά με διαφορετική σημασία. Πρωτοεμφανίστηκε στην Σοβιετική Ένωση. Έπειτα χρησιμοποιήθηκε και για την Ελλάδα, αλλά όχι από επιστήμονες ή ιστορικούς, χρησιμοποιήθηκε ως προπαγάνδα κατά την διάρκεια του Εμφυλίου. Η πρώτη φορά που χρησιμοποιήθηκε κανονικά (πέρα από ελάχιστους ιστορικούς που ανήκαν στην δεξία/ακροδεξία παράταξη και φυσικά δεν μπορούν να θεωρηθούν έγκυροι ως πολιτικά φορτισμένοι) ήταν από το Νέο Κύμα. Το ότι παρουσιάζεται ως γεγονός προέρχεται από τον τίτλο και μόνο. Για να σας εξηγήσω, ο όρος "άρνηση της γενοκτονίας των Ποντίων" είναι αληθής καθώς όντως υπάρχει άρνησή της από κάποιος. Όμως με τον όρο "Ερυθρά Τρομοκρατία" είναι σαν να λέμε ότι υπήρξε. Η μόνη λύση βέβαια που θα δικαιολογούσε την διατήρηση της σελίδας θα ήταν να μετονομαστεί ο τίτλος σε "Θεωρία της ύπαρξης Ερυθράς Τρομοκρατίας στην Ελλάδα" (ή παρόμοιο) με ταυτόχρονη διόρθωση της παρουσίασης όλου του λήμματος. Αυτό θα είχε ένα υπέρ και ένα κατά. Το υπέρ, είναι ότι όντως υπάρχουν και κάποιοι της εθνικόφρονος παράταξης που δεν είναι Νέο Κύμα και πιστεύουν κι αυτοί στην ύπαρξη Ερυθράς Τρομοκρατίας. Το κατά είναι ότι αν ξεκινήσουμε τις αλλαγές θα μπουν σίγουρα κάποιοι και θα αρχίσουν τις αναιρέσεις και τους όρους τύπου "κομμούνια", "συμμορίτες" κτλ. Πάντως εννοείται ότι θα ήταν και αυτή μία λύση, είμαι ανοιχτός σε εναλλακτικές λύσεις, το μόνο σίγουρο είναι ότι το λήμμα με την μορφή που έχει αυτή την στιγμή, είναι απαράδεκτο. Greek Rebel (συζήτηση) 12:47, 26 Απριλίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, περιπλέκουμε χωρίς λόγο τα πράγματα. Αν παραμείνει ως αυτόνομο λήμμα, να είστε βέβαιοι πως δεν θα αποκτήσει ποτέ αξιοπρεπή μορφή, με τόσα τρολ που κυκλοφορούν σε αυτά τα λήμματα. Πέραν αυού, το ουσιώδες είναι πως δεν υπάρχει ανάγκη να παραμείνει ως λήμμα καθώς πρόκειται ουσιαστικά για fringe theory λίγο πιο κάτω από το όριο της εγκυκλοπαιδικότητας.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:08, 26 Απριλίου 2021 (UTC)

Οπότε κι εσείς κ.Dipa1965 συμφωνείτε με την διαγραφή (εγώ είχα δώσει την εναλλακτική λύση πιο πάνω ως έσχατη λύση κι εγώ να διαγραφεί θέλω). Το θέμα είναι, συμφωνείτε και με την ενσωμάτωση του εναπομείναντος στο λήμμα "Νέο Κύμα"; 79.107.6.34 19:30, 26 Απριλίου 2021 (UTC) (ο Greek Rebel είμαι)

Dipa1965 και Greek Rebel, ευχαριστώ για τα μηνύματα. Αρχικά, ως προς αυτό που αναφέρει ο Greek_Rebel για τον τίτλο του λήμματος, νομίζω ότι η διατήρηση του τίτλου ως "Ερυθρά τρομοκρατία" και όχι "θεωρία κλπ" δικαιολογείται από το ότι ο τίτλος πρέπει να είναι το κοινό όνομα ενός θέματος, ακόμα και αν ο όρος αυτός δεν είναι ουδέτερος. Γράφει, δηλαδή, η αγγλική πολιτική περί τιτλοδοσίας ότι, για να πληρούται το κριτήριο της φυσικότητας, "The title is one that readers are likely to look or search for". Δε νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε χρήστης της εγκυκλοπαίδειας θα ψάξει για το θέμα του λήμματος ξεκινώντας να τυπώνει στο search box "θεωρία" ή "θέση" κλπ. Αντιθέτως, θα ξεκινήσει γράφοντας "ερυθρά τρομοκρατία". Με αυτό θέλω να πω ότι, εάν χρειάζεται να δηλωθεί στον τίτλο ότι το λήμμα δεν περιγράφει μια πραγματικότητα, , ανάγκη για την οποία δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει, τότε αυτή μπορεί να γίνεται μέσα στην παρένθεση που ακολουθεί. Ωστόσο, παρατηρώ και επισημαίνω ότι στην αγγλική έκδοση της εγκυκλοπαίδειας υπάρχουν λήμματα για απορριφθείσες πλέον από το επιστημονικό mainstream θέσεις και θεωρίες, οι οποίες δεν έχουν στον τίτλο τους κάποια δήλωση ότι πρόκειται περί θεωρίας κ.ο.κ, π.χ. "en:Adamic language", "en:Hollow Earth", "en:Island of California", "en:Martian Canal". Επομένως, δεν υπάρχει κάποια επιτακτική ανάγκη να δηλώνεται αυτό και στον τίτλο του λήμματος, το οποίο όμως μπορεί να γίνεται σαφές ήδη στην εισαγωγή του, κάτι το οποίο μπορώ να κάνω ευθύς αμέσως.

Όσον αφορά την "ταυτόχρονη διόρθωση της παρουσίασης όλου του λήμματος", σχετικά με την οποία ο Dipa1965 προβλέπει ότι ποτέ δε θα μπορέσει να ολοκληρωθεί, να επισημάνω και πάλι ότι κατά τη γνώμη μου πέραν της ενότητας "χρονικό" δε βλέπω κάποια άλλη που να χρειάζεται άρδην αλλαγές, προκειμένου να χαρακτηρίζεται από ουδετερότητα. Αναρωτιέμαι: κατά την ανάγνωση του λήμματος εντοπίζουν οι υπόλοιποι/-ες και άλλες ενότητές του που έχουν παρόμοιο πρόβλημα; Αν ναι, ποιες; Σε κάθε περίπτωση, όμως, είτε το υλικό του λήμματος βρίσκεται αυτοτελώς σε ξεχωριστό εγκυκλοπαιδικό λήμμα είτε αποτελεί ενότητα ενός άλλου λήμματος, δεν προσδοκώ ότι αυτό είναι κάτι που θα έχει μεγάλη διαφορά ως προς τη δυνατότητα ορθής διαμόρφωσής του.

Δε συμφωνώ, τέλος, με αυτό που γράφει ο Dipa1965 ότι, επειδή το λήμμα πραγματεύεται / παρουσιάζει μία θέση την οποία δε συμμερίζεται το τρέχον ιστοριογραφικό mainstream, δε χαρακτηρίζεται από εγκυκλοπαιδικότητα. Αυτό εξαρτάται από την κάλυψή του από ανεξάρτητες αξιόπιστες πηγές, πράγμα το οποίο βλέπω να ισχύει. Εάν, παραταύτα, δεν επαρκούσαν , κατά τη γνώμη μου, εφόσον η θέση αυτή περί «ερυθράς τρομοκρατίας» ξεπερνά τα όρια του «νέου κύματος» και καθώς ο όρος αναφέρεται πρακτικά στη δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, σίγουρα θα ήταν προτιμότερο να ενσωματωθεί ως μία ενότητα με τον τίτλο "Ερυθρά τρομοκρατία" στο λήμμα για το ΕΑΜ ή τον ΕΛΑΣ, στις ενότητες του οποίου θα μπορούν να παρουσιάζονται αναλυτικά και με ουδετερότητα τα ιστορικά γεγονότα. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου το λήμμα δεν αντιμετωπίζει τέτοιο πρόβλημα, αλλά πρόβλημα ουδετερότητας στην ενότητα "Χρονικό". Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:36, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Κ.Ασμοδαίε, αρχικά στην πρώτη παράγραφό σας, φέρνετε ως παραδείγματα τίτλους αγγλικών λημμάτων που ουσιαστικά αναφέρονται σε μύθους. Η Ερυθρά Τρομοκρατία δεν παρουσιάζεται ως μύθος αλλά ως γεγονός, κάτι που είναι λάθος (ανεξάρτητα με το τι θεωρεί ο καθένας ότι έγινε). Όσον αφορά την διόρθωση: θα έπρεπε να προστεθεί παντού σύμφωνα με ποιον (ως τώρα παρουσιάζονται ως κάτι που έγινε στάνταρ) και να αφαιρεθούν ή να προστεθούν πληροφορίες (για παράδειγμα η οργάνωση ΠΑΟ δεν ήταν αντιστασιακή, άλλα αντικομμουνιστική και πιθανότατα δωσιλογική). Για την τρίτη παράγραφό σας, αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι για παρουσίαση της ιστορίας οι συγκεκριμένες πηγές δεν είναι ΑΠ, εφόσον δεν μιλάμε για ιστορικούς αλλά για πολιτικούς επιστήμονες με συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να προστεθούν κάποια πράγματα (πχ σαν μια παράγραφος) περί Ερυθράς Τρομοκρατίας στην ενότητα κριτική του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ (ήδη στην ενότητα κριτική στο λήμμα Εθνική Αντίσταση υπάρχει ολόκληρη παράγραφος με αρνητική κριτική από το Νέο Κύμα) αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι κύριοι εκφραστές αυτών των απόψεων είναι οι εκπρόσωποι του Νέου Κύματος. Το ότι ο όρος Ερυθρά Τρομοκρατία ξεπερνά τα όρια του Νέου Κύματος μπορεί να ισχύει, όμως το θέμα είναι ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι τον χρησιμοποιούν πέραν από το Νέο Κύμα. Διότι αν είναι αυτοί που θεωρούν τον Εμφύλιο Πόλεμο, Συμμοριτοπόλεμο πολύ απλά δεν θεωρούνται έγκυρες πηγές. Υ.Γ. Πέραν από την συζήτηση που γίνεται εδώ μπορείτε να παρουσιάσετε και από κάτω στην υποενότητα υπέρ και κατά τις απόψεις σας περιληπτικά μπας και βγει άκρη. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 10:24, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Greek Rebel Αν θεωρείς ότι η ερυθρά τρομοκρατία είναι μύθος τότε λυπάμαι αλλά δεν γνωρίζεις καθόλου τα γεγονότα. Και οι δυο πλευρές έκαναν απίστευτα πράγματα. Σε πληροφορώ ότι η ερυθρά τρομοκρατία ήταν απείρως αγριότερη από τη λευκή. Απείρως. --Loo Mag (συζήτηση) 11:15, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Κ.Loo Mag μάλλον δεν καταλάβατε τι είπα... Είχαν δοθεί κάποια παραδείγματα ονομασιών λημμάτων που είναι μύθοι ως μέτρο σύγκρισης για την Ερυθρά Τρομοκρατία. Και είπα ότι η Ερυθρά Τρομοκρατία δεν παρουσιάζεται ως μύθος αλλά ως γεγονός. Τώρα για το αν είναι γεγονός, οι πλειοψηφία των ιστορικών διαφωνούν μαζί σας. Καλά, το ότι η τρομοκρατία από το ΕΑΜ ήταν χειρότερη (και απείρως μάλιστα) από την τρομοκρατία των Εθνικοφρόνων θα το αφήσω ασχολίαστο. Σίγουρα ορισμένοι Αριστεροί έκαναν απίστευτα πράγματα, απλά οι ιστορικοί θεωρούν ότι υπήρξε οργανωμένη τρομοκρατία από την μία πλευρά (Λευκή) ενώ η άλλη πλευρά ό,τι έγινε, έγινε μεμονωμένα από ορισμένα άτομα. Το Νέο Κύμα (+ κάποιοι της εθνικόφρονας παράταξης που δεν θεωρούνται έγκυρες πηγές) θεωρούν ότι υπήρξε οργανωμένη τρομοκρατία και από αυτήν την πλευρά (Ερυθρά), όμως αυτό είναι μειοψηφία και δεν είναι γενικώς αποδεκτό. Για αυτό και λέμε ότι δεν μπορεί να έχει ανεξάρτητο λήμμα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:36, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

(αφαιρέθηκαν πολιτικές απόψεις, άσχετες με τη συζήτηση).--Loo Mag (συζήτηση) 12:30, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Δεν θα μπω σε καμία διαδικασία πολιτικής αντιπαράθεσης, πόσο μάλλον στην συγκεκριμένη περίπτωση, απέναντι σε τέτοιου είδους απόψεις. Πέρα από αυτό να σας ενημερώσω ότι στην ΒΠ μιλάμε με έγκυρες πηγές (είμαι πολύ πιο νέος χρήστης από εσάς θα έπρεπε να το ξέρατε καλύτερα). Διάφορες ατεκμηρίωτες και ακραίες στην προκειμένη περίπτωση απόψεις, δεν έχουν καμία θέση στην ΒΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:41, 27 Απριλίου 2021 (UTC)

Ούτε εγώ είμαι παλιός και συμμετέχω ελάχιστα γιατί όπως βλέπω δεν έχω πιθανότητα να με ακούσει κανείς. Αντίθετα κινδυνεύω με αυτό ακριβώς που λέτε. Οπότε λέω που και που τη γνώμη μου και τίποτα άλλο.--Loo Mag (συζήτηση) 06:01, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο: Greek Rebel, στη σχετική διευκρινιστική ερώτησή σας απαντώ πως κλίνω προς ενσωμάτωση στο "Νέο κύμα" ή έστω στο λήμα για το ΕΑΜ (αντί της διαγραφής), σε ενότητα με αντίστοιχο όνομα. Βρίσκω πραγματικά αξιόλογη την αιτιολόγηση του Ασμοδαίου υπέρ της διατήρησης του λήμματος, ωστόσο είναι πάγια η πεποίθησή μου να μη δημιουργούνται λήμματα στα όρια της εγκυκλοπαιδικότητας (σίγουρα είμαι επηρεασμένος από τις "κανονικές" εγκυκλοπαίδειες σε αυτό το ζήτημα). Αντιθέτως, η αγγλόφωνη ΒΠ, η οποία παρατέθηκε ως παράδειγμα, συνηθίζει να φτιάχνει λήμματα για τα πιο ασήμαντα πράγματα, καταπατώντας κατάφωρα βασικές ένοιες εγκυκλοπαιδικότητας (notability) εξ ου και το λήμμα για τις αρειανές διώρυγες, κείμενο το οποίο, χωρίς την εκεί φλυαρία, θα μπορούσε άνετα να ενσωματωθεί στο λήμμα για τον πλανήτη. Είναι ένας τομέας στον οποίο θεωρώ πως η ελληνόφωνη ΒΠ εφαρμόζει σωστότερα (αυστηρότερα) την πολιτική.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:40, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Κ.Dipa1965 με μπερδέψατε λίγο... Λέτε να γίνει ενσωμάτωση στο Νέο Κύμα ή διατήρηση; Διότι για ενσωμάτωση εγώ είμαι υπέρ, ο κ.Ασμοδαίος είναι υπέρ της διατήρησης. Φιλικά... Greek Rebel (συζήτηση) 11:46, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Ενσωμάτωση.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:34, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Οπότε είστε υπέρ της διαγραφής του και της ενσωμάτωσής του στο λήμμα Νέο Κύμα. Καλύτερα να είμαστε σαφείς γιατί ήδη είναι μπερδεμένα τα πράγματα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:35, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Αυτό εδώ που γίνεται δεν είναι ψηφοφορία αλλά παρωδία. Όταν ψηφίζεις , ψηφίζεις μια φορά και φεύγεις. Εδώ κάποιοι χρήστες έχουν ήδη αποφασίσει, ρωτούν και ξαναρωτούν κι εμείς είμαστε απλά καλεσμένοι στο πάρτι τους.--Loo Mag (συζήτηση) 18:21, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Συζήτηση γίνεται δεν ξαναψηφίζει κανένας, άλλο η ψήφος και άλλο να προσπαθεί κάποιος να φέρει αντεπιχειρήματα. Και από πάνω διευκρίνιση έγινε δεν ξαναψήφισε κανένας. 62.74.62.88 19:17, 28 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Προτείνω να φτιαχτεί ένα λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940 που θα εστιάζει στα της Κατοχής, του Εμφυλίου και των λοιπών συμπαραμαρτυρούντων και σε αυτό να αναπτυχθούν θέματα ιστοριογραφικά όπως η Ερυθρά Τρομοκρατία, το αυτοαναφορικό "Νέο Κύμα", η δημόσια ιστορία της δεκ. '40 κ.ά. Μόλις δημιουργηθεί αυτό το λήμμα, τότε το υπάρχον λήμμα της Ερυθράς Τρομοκρατίας, όπως και αυτό του Νέου Κύματος, μπορούν είτε να διαγραφτούν είτε να λειτουργούν ως ανακατευθύνσεις στο νέο λήμμα. Θα προτιμούσα να δω αυτόνομα ως λήμματα την Ερυθρά Τρομοκρατία και το Νέο Κύμα μόνο αν το ιστοριογραφικό λήμμα της δεκ. 40 γίνει ογκώδες και δύσχρηστο.--Enpatrais (συζήτηση) 13:52, 29 Απριλίου 2021 (UTC)

Οπότε, προσωρινά ψηφίζω Κατά βάσει της παραπάνω πρότασής μου. Μόλις δημιουργηθεί το λήμμα που προτείνω, τότε ας διαγραφτεί.--Enpatrais (συζήτηση) 13:57, 29 Απριλίου 2021 (UTC)

Χρήστης:Enpatrais πως είστε τόσο σίγουρος ότι θα δημιουργηθεί το λήμμα που προτείνετε; θα το δημιουργήσετε εσείς;

"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:37, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Κυρία @ΔώραΣτρουμπούκη: μάλλον κάτι ψάχνετε με τέτοιες ειρωνικές διατυπώσεις/ερωτήσεις και αυτό που ψάχνετε δεν θα το βρείτε σε εμένα. Πόρρω απέχω. Αυτή είναι η σκέψη και η άποψή μου και την κατέθεσα. Δεν είστε υποχρεωμένη ούτε να σας αρέσει ούτε να την αποδεχτείτε όπως αντιστοίχως και εγώ μπορώ να κρίνω και να διατυπώσω αυτοβούλως τις απόψεις μου. Καμιά άποψη δεν μπορεί να επιβληθεί βεβαίως και γι' αυτό συζητάμε. Αλήθεια, είστε ειδικός επί του θέματος; Είστε ιστορικός μήπως; Ο χρήστης @Ασμοδαίος: π.χ. δηλώνει διδάκτωρ ιστορίας. Εσείς; Αν είστε ειδικός, θα χαρώ πολύ να σας δω να φτιάχνετε το λήμμα αυτό εσείς και να είστε σίγουρη ότι καλή τη πίστη πολλοί χρήστες θα συμβάλλουν δημιουργικά.--Enpatrais (συζήτηση) 09:50, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Χρήστης:Enpatrais λυπάμαι αν σας φάνηκε ειρωνικό το σχόλιο, δεν ήταν όμως. Είναι μια απορία που έχω και για σας και για όσους εξέφρασαν την ίδια άποψη (για ένα γενικότερο λήμμα ιστοριογραφίας). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:27, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Χαρακτηριστική περίπτωση ψηφοθήρα η χρήστης "ΔώραΣ.''. Νομίζω κάτι τέτοιες πρακτικές συνιστούν προπαγάνδα και ωμή παρέμβαση σε εκλογική διαδικασία. Συν άσκηση ψυχολογικής βίας και ειρωνείας στους συμμετέχοντες. Η ψήφος της και η γνώμη της πρέπει να μη ληφθούν υπόψη και να φραγεί.--Loo Mag (συζήτηση) 04:30, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Που την είδατε την προπαγάνδα από τους χρήστες που προτείνουν την διαγραφή συγκεκριμένα; Γίνεται συζήτηση. Και αυτό που λέγεται με λήμμα για την δεκαετία του 40, μπορεί να γίνει, αλλά όχι με την ενσωμάτωση του Νέου Κύματος (και της Ερυθράς Τρομοκρατίας που προτείνεται να ενσωματωθεί σε αυτό) για έναν απλούστατο λόγο. Δεν αποτελούν επαρκώς τεκμηριωμένα ιστορικά γεγονότα, αλλά κριτική. Αν θέλετε να δημιουργηθεί λήμμα για την δεκαετία του 40' με ιστορικές ΑΠ μέσα, σχεδόν τα πάντα από αυτά που λέγονται στο Νέο Κύμα (+την Ερυθρά Τρομοκρατία) θα μείνουν έξω γιατι αποτελούν κριτική και όχι ιστορία. 5.54.46.236 09:11, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Το ξαναλέω, για τον ανώνυμο χρήστη/ip παραπάνω, γιατί μάλλον διέλαθε της προσοχής: Προτείνω να φτιαχτεί ένα λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940 που θα εστιάζει στα της Κατοχής, του Εμφυλίου και των λοιπών συμπαραμαρτυρούντων και σε αυτό να αναπτυχθούν θέματα ιστοριογραφικά όπως η Ερυθρά Τρομοκρατία, το αυτοαναφορικό "Νέο Κύμα", η δημόσια ιστορία της δεκ. '40 κ.ά.. Αναφέρομαι στην ιστοριογραφία της συγκεκριμένης περιόδου και όχι στην ιστορία (γεγονότα/φαινόμενα κλπ).--Enpatrais (συζήτηση) 09:30, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Α καταλαβα, ναι όντως αυτό έχει λογική. Ο μόνος προβληματισμός μου είναι ότι μπορεί να γίνει "δεύτερος εμφύλιος" στις επεξεργασίες του λήμματος που προτείνετε. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί είστε προσωρινά κατά της διαγραφής-ενσωμάτωσης τοτε; Εννοώ ότι αφού όπως φαίνεται είστε υπέρ ενός ενιαίου λήμματος για ιστοριογραφία κατοχής και εμφυλίου, δεν θα ήταν ένα πρώτο βήμα η ενσωμάτωση ενός λήμματος σε ένα άλλο; (μην περιμένετε να γίνει σε μια στιγμή το ενιαίο λήμμα μόνο με συνεχής ενσωματώσεις μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο). 79.107.7.158 10:27, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

• Μετακίνηση στο Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα). Αυτός ο όρος, μεταξύ άλλων, χρησιμοποιείται και από τον ίδιο τον Καλύβα . Το "ερυθρά" φέρει στην dated/παρωχημένη στάμπα του κατοχικού δοσιλογισμού και της μετεμφυλιακής δεξιάς. Ισοδύναμη είναι και μετακίνηση στο Κόκκινη βία (Ελλάδα) (συνώνυμος όρος που πάλι χρησιμοποιείται ευρέως από τον παραπάνω επιστήμονα). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:44, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Αυτό προϋποθέτει την διατήρηση του λήμματος. Εδώ είναι όμως η συζήτηση της πρότασης διαγραφής, αυτό είναι πρόταση μετονομασίας, μπορεί να μην έχει καν νόημα αν αποφασιστεί να διαγραφεί το λήμμα. Φιλικά...Greek Rebel (συζήτηση) 10:58, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Προφανώς προϋποθέτει τη διατήρηση. Έχει όμως σημασία ο τίτλος, όχι στενά "ονοματολογική". Τούτο δε σημαίνει, ωστόσο, ότι το περιέχομενο του λήμματος έχει καλώς όπως είναι, λ.χ. η προβληματική ενότητα "Χρονικό" στην οποία αναφέρθηκε ο Dipa1965 και όπως επισήμανε ο Ασμοδαίος δεν έχει ιστοριογραφική εστίαση, όπως θα έπρεπε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:58, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Αυτό που προτείνει ο χρήστης Chalk19 είναι το καλύτερο μπορώ να πω. Το ερυθρά παραπέμπει στην ΕΣΣΔ. Και φυσικά δεν πρέπει να διαγραφεί το λήμμα. Να διαγραφούν οι χρήστες που το προτείνουν καθώς πρόκειται για ανιστόρητους χωρικούς, μη πω τίποτα άλλο.--Loo Mag (συζήτηση) 11:04, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Αυτοί σου και μόνο οι χαρακτηρισμοί αποτελούν αιτία για την δική σου διαγραφή. Greek Rebel (συζήτηση) 11:06, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Αυτός είναι ο στόχος του. Μη μασάς, απλά αγνόησε τον Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:14, 30 Απριλίου 2021 (UTC)

Συγκεφαλαιώνοντας το αποτέλεσμα της μέχρι τώρα συζήτησης, παρατηρώ ότι τελικά καταλήξαμε στην διατήρηση δυο όμοιων λημμάτων για το ίδιο θέμα - μα εντελώς όμοιων - που όχι οι κανόνες της Βικιπαίδεια - αλλά η απλή, καθημερινή, κοινή λογική - θα οδηγούσε στην συγχώνευση - εν αναμονή της εξ ουρανού δημιουργίας ενός άλλου, νέου λήμματος...Μπράβο μας ! "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:37, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

"ΔώραΣ.'' δεν βλέπω κάτι τέτοιο στην συζήτηση. Το ότι γίνονται αλλαγές (που κάνουν το λήμμα πιο ουδέτερο) δεν σημαίνει ότι αποφασίστηκε να διατηρηθεί. Διότι μπορεί απλά οι αλλαγές να διαμορφώσουν ένα λήμμα το οποίο θα συγχωνευθεί σε άλλο (δηλαδή ουσιαστικά διορθώνουμε αυτό που θα προστεθεί στο Νέο Κύμα). Αν διαβάσει κάποιος την συζήτηση παραπάνω (αφαιρώντας βέβαια τις παρεμβάσεις χρηστών - τρολ) θα συμπεράνει ότι ελάχιστοι είναι αυτοί που συμφωνούν με την διατήρηση του λήμματος (εγώ κυρίως τον Ασμοδαίο και τον Skylax βλέπω να διαφωνούν). Οι διαφωνίες ήταν κυρίως στο που θα συγχωνευθεί το λήμμα. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πρέπι να συγχωνευθούν όλα όσα λέγονται από Καλύβα-Μαρατζίδη στο Νέο Κύμα και όσα είναι ιστορικά γεγονότα στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις γιατί μάλλον έχουμε μπερδέψει την τρομοκρατία με τις διαμάχες. Greek Rebel (συζήτηση) 23:06, 4 Μαΐου 2021 (UTC)

Συμφωνω με την προταση του @Chalk19:. Cinadon36 08:36, 6 Μαΐου 2021 (UTC)

Διευκρίνηση Εγώ πρότεινα να διατηρηθεί.--Skylax30 (συζήτηση) 17:37, 6 Μαΐου 2021 (UTC)

Κατά Προτείνω να διατηρηθεί. Κατά τη γνώμη μου καλύπτει τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. QuaestorGaius (συζήτηση) 17:02, 7 Μαΐου 2021 (UTC)

Ωραία λοιπόν, αφού υπάρχουν πολλοί που συμφωνούν με την διατήρηση ας διατηρηθεί. Αλλά θα γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές. Οι ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις θα πάνε στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις. Οι πηγές Καλύβα / Μαραντζίδη θα πάνε στο Νέο Κύμα. Τώρα αν μετά τις αλλαγές μείνει κάτι και θέλετε να διατηρήσετε το λήμμα, ας το διατηρήσετε. Greek Rebel (συζήτηση) 09:40, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Αν δεν κάνω λάθος, αντιλαμβάνομαι ότι από τη συζήτηση και τις πρόσφατες επεξεργασίες διαμορφώνεται κάποια συμφωνία για τη διατήρηση του λήμματος (αλλά ίσως κάποια ή κάποιος από όσους έχουν τοποθετηθεί υπέρ της διαγραφής του λήμματος διατηρεί τις ενστάσεις της/του). Γράφω αυτό το μήνυμα, ωστόσο, επειδή νομίζω, όπως έγραψα και στη σελίδα συζήτησής μου, ότι από τις πρόσφατες επεξεργασίες προκύπτει με σαφήνεια ότι (i) την περίοδο 1943-1945 η δράση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ περιγράφηκε από διάφορους δρώντες (κατοχικές αρχές, εξόριστους πολιτικούς, βρετανούς της ΒΣΑ, επιτροπή Σιτρίν) ως τρομοκρατία, (ii) ότι η θέση αυτή αναπαρήχθη ως θεωρία ερμηνευτική με εξηγητική ισχύ για τα γεγονότα της δεκαετίας του 1940 τόσο μετά τον Εμφύλιο από την εθνικόφρονα όσο και στον καιρό μας από τη «μετα-αναθεωρητική»/«νεοκυματική» ιστοριογραφίαότι και (iii) ότι υπάρχει επαρκές πλήθος αξιόπιστων πηγών, οι οποίες μπορούν να τεκμηριώσουν το υλικό ενός σχετικού λήμματος το οποίο θα παρουσιάζει στις αναγνώστριες τις εγκυκλοπαίδειας την εξέλιξη αυτού *του λόγου* περί εαμικής «τρομοκρατίας» και (iv), επομένως, αυτό το λήμμα που θα παρουσιάζει το λόγο περί «ερυθράς τρομοκρατίας», προπαγανδιστικό, πολιτικό και ιστοριογραφικό, είναι ένα λήμμα εγκυκλοπαιδικό, με βάση τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Είναι, νομίζω, εξίσου εμφανές πια με βάση τη μορφή που έχει πάρει το λήμμα ότι το λήμμα αυτό περί «ερυθράς τρομοκρατίας» δε συμπίπτει ούτε είναι όμοιο ούτε με ένα λήμμα για το «νέο κύμα» ούτε με ένα γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940 στην Ελλάδα, καθώς καλύπτει γεγονότα προγενέστερα αυτών και καθώς αυτά τα λήμματα (για το «νέο κύμα» ή, γενικά, την ιστοριογραφία) θα πρέπει να προσφέρουν μία πραγμάτευση και άλλων ζητημάτων που έχουν απασχολήσει την ιστοριογραφία, όπως αυτή παρουσιάζεται και σε δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:50, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

ΥΓ. Σχετικά με το παραπάνω μήνυμα του Greek_Rebel, θα ήθελα να σημειώσω, αν και δεν έχουν απόλυτη συνάφεια με μία συζήτηση για τη διαγραφή ενός άρθρου, ότι είναι εσφαλμένη η αντίληψη την οποία φαίνεται να προϋποθέτει αυτό που γράφει, ότι δηλαδή επειδή κάποιες πληροφορίες του λήμματος σχετίζονται και με άλλα λήμματα πρέπει να αφαιρεθούν από το λήμμα για την «ερυθρά τρομοκρατία» προκειμένου να εξαλειφθεί οποιαδήποτε αλληλεπικάλυψη, ενώ αυτή απαιτείται καθώς κάποιες ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις, εν προκειμένω αυτή του ΕΛΑΣ με το 5/42 ήδη αναφέρονται στο λήμμα ως γεγονότα σχετιζόμενα με την άρθρωση της ρητορικής περί εαμικής «τρομοκρατίας» και ενώ ο Καλύβας είναι ο βασικός εισηγητής της «νεοκυματικής» θέσης περί "κόκκινης τρομοκρατίας" με το ομότιτλο άρθρο του. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:56, 11 Μαΐου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε αυτά που λέτε υπάρχουν στο λήμμα και μπορούν να προστεθούν και άλλα αν σχετίζονται, απλά όχι στα γεγονότα. Από κάτω αν δείτε υπάρχουν σκόρπια και στο Νέο Κύμα και στην εξόριστη Κυβερνηση (μιλάω για το νέο λήμμα, τα προηγούμενα που είχα φτιάξει είχαν κάποιες ελλείψεις όπως του Καλογριά). Από κει και πέρα όμως στα γεγονότα θα πρέπει να αναφέρονται τα γεγονότα που οντως μπορούν να θεωρηθούν τρομοκρατία, όχι αυτά που ειπώθηκαν στο Συνέδριο του Λιβάνου, αυτά λέγονται από κάτω. Φιλικά 91.140.45.185 19:18, 11 Μαΐου 2021 (UTC)
ΥΓ: Ο Greek Rebel ειμαι. 91.140.45.185 19:18, 11 Μαΐου 2021 (UTC)