Συζήτηση:Νίκος Παπαδόπουλος (βουλευτής)

Ζήτημα ουδετερότητας στην παράγραφο Εθνική Πινακοθήκη

Καλησπέρα @BILL1,

Ανοίγω αυτό το θέμα συζήτησης διότι αναίρεσες την επεξεργασία που έκανα με αιτιολογία ότι "Δεν υπάρχουν κρατήσεις ανθρώπων πέραν της αστυνομίας. Είναι παραβίαση της ουδετερότητας το να μην αναφερθεί. Χάριν της πλευράς Παπαδόπουλου".

Το σχόλιό σου υπονοεί ότι έσβησα τον ισχυρισμό ότι η κράτηση ήταν παράνομη, πράγμα το οποίο δεν ισχύει. Δεν τον έσβησα, τον έβαλα στο πλαίσιο μέσα στο οποίο ειπώθηκε, ώστε, ακριβώς, να μην τίθεται θέμα ουδετερότητας. Στο λήμμα δεν παρατίθεται αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει το αν ήταν ή δεν ήταν παράνομη η εν λόγω κράτηση. Το να χαρακτηριστεί λοιπόν ως παράνομη μπορεί να θεωρηθεί παραβίαση ουδετερότητας. Για το λόγο αυτό θεώρησα απαραίτητο να κρατήσω μεν την πληροφορία αναφέροντας όμως και ότι πρόκειται για επιχείρημα της πλευράς Παπαδόπουλου. Αν υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή που να το στηρίζει ή έστω κάποια πηγή από την αντίπαλη πλευρά (π.χ. να βγήκε κάποιος από την Πινακοθήκη και να το παραδέχτηκε), θα μπορούσε να προστεθεί ως παραπομπή.

Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι το χωρίο στο οποίο αναφέρεσαι στην αιτιολογία της αναίρεσης, δεν ήταν το μόνο που επεξεργάστηκα. Αν δεν είσαι σύμφωνος με καμία από τις αλλαγές που έκανα, θα ήθελα κάποια αιτιολόγηση. Ειδάλλως θα ήταν προτιμότερο να επανεπεξεργαστείς το ή τα σημεία που θεωρείς σωστό να αλλάξουν, αντί να αναιρέσεις όλη την επεξεργασία. Ebakogianni (συζήτηση) 21:26, 23 Μαρτίου 2025 (UTC)

@BILL1, κάτι δεν έχεις καταλάβει καλά. Το ότι κρατήθηκε στην Πινακοθήκη είναι γεγονός. Το ότι κράτηθηκε παράνομα είναι άποψη του ίδιου (δικαίωμά του να την έχει προφανώς και πρέπει να του την αποδώσουμε), είναι όμως και της Βικιπαίδειας;; --cubic[*]star 22:53, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Εσύ επιστρέφεις την συζήτηση στο πριν διαβάσω αυτό που αναφέρει η πολιτική μας. Τί δεν μου έχει γίνει κατανοητό; 🤔 Περιμένω μία ουδέτερη προσέγγιση στο ζήτημα από τους χρήστες, εμπόδιση ανθρώπου και κράτηση αυτού σε οίκημα επί 6ωρη συνεχιζόμενη διάρκεια έχει νομικό αντίκρυσμα. Όπως ήδη ξέρεις, είναι αντισυνταγματικό. Η συζήτηση λοιπόν είναι στο αν είναι αντισυνταγματικό ή παράνομο; Το λοιπόν, στα σίγουρα δεν είναι ουδέτερη η προσέγγισή σου, περιμένω να δω πως θα κινηθείς. Παρέπεμψε στην αγορά μήπως και καταφέρω να αναγνωρίσεις μέσα από τον διάλογο το λάθος σου γιατί εκεί θα το ξαναναφερθεί στην αγορά. BILL1 (συζήτηση) 23:01, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Δεν θεωρώ υπερβολή το να το γράψουμε ως εδώ αυτό, οπότε επιπλέον το κείμενο χρειάζεται κι άλλες τροποποιήσεις ώστε να δίνει την απαιτούμενη βάση στο συμβάν που έγινε κατόπιν από πλευράς των εργαζομένων στην πινακοθήκη. BILL1 (συζήτηση) 23:03, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Όλες οι προσθήκες, λεπτομέρειες, σάλτσες, διευκρινίσεις, υποσημειώσεις και τα ρέστα είναι παγίδες μεροληψίας. Μείνε στα γεγονότα και κάνε καθαρό ποιος έκανε τι με αξιόπιστες πηγές και δεν θα γίνονται τόσες συζητήσεις. --cubic[*]star 23:09, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν θα πεις εσυ και εγώ -και μαζί μας η Βικιπαίδεια- αν είναι αντισυνταγματική ή παράνομη ή νόμιμη, αυτό δεν καταλαβαίνεις. Η κράτηση έγινε, ο ΝΠ λέει ότι ήταν παράνομη (μπορεί να έχει δίκιο ή όχι, δεν ξέρω). Αυτό είναι ουδετερότητα. --cubic[*]star 23:07, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Αποφύγετε να αναφέρετε γεγονότα ως απόψεις. Οι μη αμφισβητούμενοι και αδιαμφισβήτητοι πραγματικοί ισχυρισμοί που γίνονται από αξιόπιστες πηγές θα πρέπει κανονικά να αναφέρονται απευθείας στη φωνή της Βικιπαίδειας. Αν θέλω να αποδείξω το δίκιο μου, δεν μπορώ να εκφέρω άλλα και άσχετα με το θέμα επιχειρήματα. Η αλήθεια κρύβεται εδώ. BILL1 (συζήτηση) 23:14, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ποια γεγονός μεταφέρω σαν άποψη, δηλαδή; --cubic[*]star 23:16, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Η Βικιπαίδεια. BILL1 (συζήτηση) 23:18, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Θέλεις να παραπέμψω το θέμα στην αγορά προς συζήτηση BILL1 (συζήτηση) 23:25, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Διαβάσε την πολιτική σωστά και κρίνε. cubic[*]star 23:26, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Δεν νομίζω ότι έχεις καταλάβει τίποτα. Φωνή της Βικιπαίδειας είναι αυτή τη στιγμή το «Ο Παπαδόπουλος κρατήθηκε παράνομα από πολίτες εργαζόμενους στην Πινακοθήκη για 6 ώρες στον χώρο της πριν αφεθεί» και ειδικά η λέξη με τα μαύρα γιατί η Βικιπαίδεια υιοθετεί τον ισχυρισμό του προσώπου και του δικηγόρου του και δεν κάνει σαφές ότι είναι δικός του ισχυρισμός και του δικηγόρο του. --cubic[*]star 23:25, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Δεν υιοθετεί τον ισχυρισμό αλλά «Αποφεύγει να αναφέρει γεγονότα ως απόψεις» σύμφωνα με την πολιτική. Δεν έχω να εκφέρω διάφορα ακόμη άλλα διότι η αλήθεια κρύβεται εδώ. BILL1 (συζήτηση) 23:30, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

@CubicStar Επιπρόσθετα: το κείμενο χρήζει μίας τροποποίησης ούτως ώστε να ανταποκρίνεται στα νέα δεδομένα, καθώς δεν δόθηκε διάσταση στα ΜΜΕ για το ότι ο Παπαδόπουλος κρατήθηκε εντός του κτηρίου του μουσείου για ένα συνεχές αδιάκοπο 6ωρο και είναι κάτι που εμείς δεν θα παραλείψουμε ούτως ώστε να καλύψουμε ικανοποιητικώς επαρκώς τα πλαίσια ουδετερότητας. Φυσικά και δεν προβαίνω μόνος σε οποιεσδήποτε αλλαγές συναινούμενος. BILL1 (συζήτηση) 23:40, 30 Μαρτίου 2025 (UTC)

Ο CubicStar λέει το αυτονόητο. Θα αναφερθεί το αντικειμενικό γεγονός (κράτηση) και εν συνεχεία η άποψη του Παπαδόπουλου για τη νομιμότητα αυτής. Diu (συζήτηση) 08:35, 3 Απριλίου 2025 (UTC)

@Diu Ναι όμως η πολιτική αναφέρει επίσης: Οι μη αμφισβητούμενοι και αδιαμφισβήτητοι πραγματικοί ισχυρισμοί που γίνονται από αξιόπιστες πηγές θα πρέπει κανονικά να αναφέρονται απευθείας στη φωνή της Βικιπαίδειας. BILL1 (συζήτηση) 20:56, 3 Απριλίου 2025 (UTC)

Ναι και πρόκειται για εναν αμφισβητούμενο ισχυρισμό, ο οποίος διατυπώνεται από τον ίδιο. Diu (συζήτηση) 23:31, 3 Απριλίου 2025 (UTC)

@Diu αμφισβητούμενος είναι ισχυρισμός ο οποίος δεν στηρίζεται. Όχι εάν εκφράζεται από ένα πρόσωπο απαραιτήτως μιας που κλωτσάει στην παράγραφο του κανονισμού που ανέφερα. Και ύστερα ακόμη το εξής Το ζήτημα είναι για το εάν στην περίπτωσή μας υφίσταται τέτοιας αναποδεικτότητας περίπτωση.Κιυπάρχει, ένσταση, εκεί από την πλευρά σας. Ή δεν υφίσταται ένσταση? BILL1 (συζήτηση) 22:35, 4 Απριλίου 2025 (UTC)

Το ότι ο Παπαδόπουλος ισχυρίζεται ότι η κράτησή του ήταν παράνομη δεν αμφισβητείται από κάποιον. Το ότι όμως η κράτηση ήταν παράνομη αμφισβητείται, σε κάθε δε περίπτωση αποτελεί ισχυρισμό του ίδιου. Diu (συζήτηση) 23:54, 4 Απριλίου 2025 (UTC)

@Diu η πολιτική αναφέρει επίσης: Οι μη αμφισβητούμενοι και αδιαμφισβήτητοι πραγματικοί ισχυρισμοί που γίνονται από αξιόπιστες πηγές θα πρέπει κανονικά να αναφέρονται απευθείας στη φωνή της Βικιπαίδειας, όπως ο ισχυρισμός της πλευράς Παπαδόπουλου, εάν το θέλω να αποδείξω το δίκιο μου δεν μπορώ άλλα και άσχετα με το θέμα επιχειρήματα να εκφέρω σχετικά με το πού η αλήθεια βρίσκεται. Υποσημειώνω πως σε κάθε περίπτωση αυτά είναι θέματα του ποινικού κώδικα και πρέπει να αναζητηθεί λύση, πρέπει να υπάρξει τεκμηρίωση BILL1 (συζήτηση) 01:06, 5 Απριλίου 2025 (UTC)

Συγγνώμη αλλά αδυνατώ να καταλάβω τι υποστηρίζεις. Υποστηρίζεις ότι το περιεχόμενο του ισχυρισμού του Παπαδόπουλου είναι αδιαμφισβήτητα ορθό και πρέπει να εμφανίζεται ως γεγονός; Αν ναι τότε, όπως εξήγησα και παραπάνω, συμφωνώ με τα όσα είπε ο CubicStar. Καλή συνέχεια. Diu (συζήτηση) 08:40, 5 Απριλίου 2025 (UTC)

@Diu Δεν υποστηρίζω, το υποστηρίζει η πηγή μου που θα προσκομίσω, Το εδάφιο BILL1 (συζήτηση) 11:16, 5 Απριλίου 2025 (UTC)

Συμφωνώ με cubic.Hellas2018 (συζήτηση) 16:51, 3 Απριλίου 2025 (UTC)

Καλησπέρα,

Μου φαίνεται προφανές ότι όσο δεν έχει αποφανθεί η δικαιοσύνη για το αν η κράτηση ήταν παράνομη ή όχι, δεν μπορούμε να γράφουμε σε άρθρο της Βικιπαιδείας ούτε το ένα ούτε το άλλο. Παρένθεση: αυτό που έχω καταλάβει από όλα όσα διάβασα και είδα για το θέμα μετά από εκείνη την τραυματική αναίρεση από εσένα @BILL1, είναι ότι ο Παπαδόπουλος με εντολή της αστυνομίας (ο ίδιος ο δικηγόρος του λέει ότι, όταν προσπάθησαν να φύγουν, οι αστυνομικοί τους εμπόδισαν) έμεινε στην Πινακοθήκη όσο χρόνο χρειάστηκε ώστε να δώσει ο εισαγγελέας το οκ, αφού η πράξη εκτιμήθηκε ως πλημμέλημα. Γιατί πήρε τόση ώρα, αν έπρεπε να είχε μεταφερθεί στο τμήμα, αν έπρεπε να αφεθεί απευθείας ελεύθερος, αν έπρεπε η αστυνομία να φτάσει πιο γρήγορα κτλ. δεν είναι το θέμα μας διότι ως βικιπαιδιστές δεν έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε τα γεγονότα παρά μόνο να τα παραθέτουμε βασιζόμενοι σε αξιόπιστες πηγές.

Ένα θέμα για το οποίο δεν μπορούν να συμφωνήσουν ούτε οι άμεσα εμπλεκόμενοι ούτε εμείς, ένα θέμα το οποίο σχετίζεται με την ερμηνεία του νόμου η οποία υπερβαίνει τα όρια του ρόλου μας ως βικιπαιδιστών ακόμα κι αν κάποιοι από εμάς ίσως είναι νομικοί στο επάγγελμα, ένα τέτοιο θέμα δεν έχει τίποτα το αυταπόδεικτο και δεν μπορεί να θεωρηθεί ως "γεγονός". Ο μόνος τρόπος να περιγραφεί αμερόληπτα το περιστατικό είναι να αποδοθεί ο κάθε ισχυρισμός σε αυτόν που τον εξέφρασε και να εκπροσωπούνται όλες οι απόψεις.

Θα συμφωνήσω λοιπόν με @CubicStar, @Diu, @Hellas2018 Ebakogianni (συζήτηση) 23:31, 5 Απριλίου 2025 (UTC)

@Ebakogianni υπάρχει πηγή που λέει ότι βρισκόταν αστυνομία μέσα στον χώρο της πινακοθήκης που να έκανε την κράτηση εκείνη; Εγώ ξέρω το αντίθετο, αν έχετε κάποια πηγή που να μου το αποδεικνύει θα ήθελα να ενημερωθώ αλλά εγώ επιμένω διότι δεν ξέρω αυτό που λέτε. BILL1 (συζήτηση) 20:19, 6 Απριλίου 2025 (UTC)

@Ebakogianni ευχαριστώ για την διευκρίνιση θεωρούσα ότι η κράτηση έγινε από ανθρώπους. @Hellenic Rebel Έτσι έχουν τα πράγματα.. δεν υφίσταται θέμα επομένως BILL1 (συζήτηση) 21:08, 6 Απριλίου 2025 (UTC)